16 декабря 2009 года
Л.Г.ИВЛЕВ
Добрый день, уважаемые коллеги. Предлагаю начать заседание экспертной группы, на котором рассмотреть ряд вопросов в соответствии с нашим планом. За время, прошедшее после предыдущего заседания, сменился член ЦИК с совещательным голосом от КПРФ. Сердюков Кирилл Геннадьевич теперь представляет КПРФ и автоматически входит в экспертную группу.
25 сентября мы обсуждали вопросы участия политических партий, их структурных подразделений в выборах, которые состоялись в единый день голосования 11 октября. В план работы сегодняшнего заседания экспертной группы мы внесли некоторые изменения, и Председатель ЦИК России это утвердил. В повестке дня два вопроса. Первый. В соответствии с реализацией Послания Президента Федеральному Собранию Российской Федерации предлагается рассмотреть вопрос о возможности перехода к выборам в представительные органы власти всех уровней исключительно по партийным спискам. Я процитирую, как это было сформулировано в Послании Президента России, в пункте 9. Дмитрий Анатольевич Медведев сказал: «В этом году ведется межпартийная дискуссия о необходимости перехода к выборам в представительные органы власти всех уровней исключительно по партийным спискам. Эту идею, кстати, высказывали и представители правящей партии, и представители оппозиционных партий. Общее мнение пока не выработано. Предлагаю начать его вырабатывать. Обсуждение этого вопроса должно быть продолжено, и по итогам этого обсуждения я приму решение».
Есть партии, которые уже по этому поводу приняли решение и материализовали это решение внесенным законопроектом, где-то еще идет дискуссия. Если честно, у меня нет мнения по этому вопросу. Анализируя ход избирательных кампаний в разных регионах, особенно в тех регионах, где законодательством предусмотрено формирование региональных групп внутри списка, мы обнаруживаем удивительную картину. Только КПРФ и «ЕДИНАЯ РОССИЯ» региональные группы формируют из кандидатов, которые привязаны к конкретному району, конкретной местности. В региональных группах других партий (пусть никто не обижается, я говорю объективные вещи), как правило, состоят жители административного центра субъекта Российской Федерации. Это говорит о том, что развитость местных отделений, развитость первичных партийных отделений у разных партий не одинаковая. А избиратель, делая свой выбор, учитывает многие факторы, в том числе: голосовать ему за представителя своего района, где он проживает, своей деревни, либо за представителя, проживающего в административном центре субъекта Российской Федерации.
В данной ситуации Центральная избирательная комиссия Российской Федерации предоставляет политическим партиям дискуссионную площадку для того, чтобы выслушать мнение партий. Спасибо, что вы принимаете участие в нашей дискуссии.
Далее на заседании предлагается рассмотреть вопрос о практике работы по замещению вакантного депутатского мандата. Такая практика есть, правда, не у всех партий.
Пожалуйста, Александр Львович Кобринский.
А.Л.КОБРИНСКИЙ
Итак, по первому вопросу – о возможности перехода к выборам в представительные органы власти всех уровней исключительно по партийным спискам в целях укрепления демократических институтов на региональном и местном уровнях. Мне кажется, сразу нужно очень четко разделить выборы в органы законодательной власти субъектов Российской Федерации и выборы в органы местного самоуправления. Это будут «две большие разницы». Если на выборах в органы субъекта Федерации можно думать над целесообразностью подобного подхода (у меня тоже нет готового мнения в эту секунду), то на выборах в органы местного самоуправления (мнение здесь однозначное) ни в коем случае нельзя допускать выборы по партийным спискам. И вот почему. На местном уровне занимаются горшками, унитазами, опекой, попечительством, призывами – всей этой повседневной, абсолютно рутинной работой. Там нет политики и быть не может. Там организация праздников, спорта, досуга. Там люди – энтузиасты своего дела, зарплату никто из этих депутатов не получает ни в одном из субъектов Федерации, двое – трое получают, все остальные работают бесплатно. Это энтузиасты. Партия может выдвигать кандидата. Мы знаем, когда кандидат баллотируется, он пишет – выдвинут такой-то партией. Здесь нужны местные активисты и те люди, которых уважают. Непонятно, как, например, в деревне Нью-Васюки выбирать по партийным спискам, когда там парторг Пивоваров и председатель колхоза Водопьянов. Где там набрать столько людей, чтобы сформировать хотя бы из двух партий? Начальник станции, библиотекарь, директор школы – все они уже заняты, они уже в партии. Так что все это будет насилием над естеством. И в Москве все то же самое, даже если мы переместимся. Я сталкиваюсь с тем, что сегодня оппозиционные структуры, их депутаты практически не ходят на заседания и собрания. Там неинтересно. Закон о местном самоуправлении не предусматривает политики в местном самоуправлении ни в каком виде.
Поэтому мне кажется, это будет грандиознейшая ошибка. И главное, люди будут ненавидеть те партии, которым приходится заниматься не очень чистыми делами. Вы же понимаете, что опека, попечительство – это всегда скандалы. Комиссия по делам несовершеннолетних – скандалы, призыв – скандалы. Политики нет, а грязи много. Как праздник проводить, исходя из партийных пристрастий? Кто хочет – приводит птицу, кто-то – медведя, кто-то – еще кого-то. Приводите, пожалуйста, этого никто не запрещает. А если это превратить в политическую катавасию – это будет неправильно. И люди не поймут, и отторжение будет еще большее. Мы знаем, когда они выбирают своего председателя ТСЖ, директора школы, они и так уже все расписаны. Поэтому я хочу, чтобы при обсуждении было четко разделено – представительные органы в субъектах и местное самоуправление, и подход здесь должен быть совершенно различным. Можно выбирать от партий, но не партийные списки. И, как показывает практика, лучше проходят люди беспартийные в местное самоуправление, без жесткой привязки к партиям. Они – члены партии, но самовыдвиженцы – пошел, собрал подписи, и все, они проходят лучше.
Это мое мнение, и я прошу прислушаться к нему и хорошо подумать. Спасибо.
Л.Г.ИВЛЕВ
Спасибо, Александр Львович. Вы обозначили свою позицию. В качестве иллюстрации можно привести один пример. В период избирательной кампании к единому дню голосования 11 октября 2009 года в одном из поселений проходили выборы представительного органа местного самоуправления по партийным спискам. В этом поселении есть градообразующее предприятие типа суконной фабрики. Из работников этого предприятия были моментально образованы партийные организации и выдвинуты списки кандидатов всеми парламентскими партиями. Без комментариев. Выборы состоялись, представительный орган избран, все четыре партии преодолели барьер.
К.Г.СЕРДЮКОВ
У меня реплика. Давайте мы вспомним мужественного ставропольчанина, который пытался самовыдвинуться, и чем все это для него закончилось. Дошел аж до ЦИК России. Результат нулевой. А выдвиженец от «ЕДИНОЙ РОССИИ» был зарегистрирован.
И еще одна реплика. В Послании Президента впервые в рамках правового поля озвучены два понятия – «правящая партия» и «оппозиционная партия». Но в законе о политических партиях нет указания, какую партию считать правящей, какую считать оппозиционной и что подразумевают под собой характеристики данных партий. КПРФ в свое время на встрече с Президентом передала ему проект закона об оппозиционной деятельности, об оппозиционных партиях. Полагаем, что этот вопрос необходимо узаконить в самое ближайшее время, – если Президент сказал и поставил перед нами задачу, мы обязаны это сделать.
Вторая ситуация. Что касается выборов по партийным спискам, то я, наверное, повторю позицию Геннадия Андреевича Зюганова, которая была высказана 9 декабря на пресс-конференции в «Интерфаксе». Скажу его словами: коммунисты считают, что выборы в законодательные органы власти всех уровней надо проводить только по партийным спискам, считаем, что это гораздо более эффективно. И, действительно, мы полагаем, что выборы по партийным спискам никоим образом не дадут эффекта отторжения, о чем говорил мой коллега, по простой причине: если речь идет о небольших городах или небольших субъектах, народ всегда знает своих героев в лицо. Как житель маленького города, я прекрасно знаю, кто чего стоит в этом городе не с точки зрения финансовой, а как человек, как деятель, как политик, как хозяин своего слова. Поэтому, если та или иная кандидатура поддерживается в партийном списке, на мой взгляд, это совершенно справедливо. Здесь у нас такая позиция.
Л.Г.ИВЛЕВ
Вы сказали в отношении региональных выборов. А что касается выборов в представительные органы местного самоуправления?
К.Г.СЕРДЮКОВ
Я полагаю, что этот вопрос тоже носит несколько дискуссионный характер. На данный момент я до конца свою позицию сформулировать тоже не могу. Но опять-таки, основываясь на некой практике, которая стала доступна в силу моего нахождения в стенах ЦИК, и практике, о которой известно из средств массовой информации, я могу сказать, что самовыдвиженцы не имеют на выборах, на мой взгляд, никаких шансов. Определенные лица, которых поддерживают политические партии, политические движения, на мой взгляд, могут иметь какой-то шанс на этих выборах. Еще раз сошлюсь на пример мужественного ставропольчанина: парень пытался самовыдвинуться. Чем все закончилось – всем известно.
Е.П.ДУБРОВИНА
Можно ремарку? Этот вопрос был мне поручен, и мы разработали и потом передадим такую анкету. Что касается вопроса, который сейчас обсуждается, – нужны ли пропорциональные выборы. Что касается регионального уровня, мы бы хотели от вас услышать: стопроцентно пропорциональная система или в каких-то пропорциях? Потому что 50 процентов – это уже не обсуждается, это уже закон. Что касается уровня ниже, то конкретнее хотелось бы знать – городское поселение, сельское поселение, муниципальный район, городской округ, внутригородские территории? Когда говорите, что на муниципалку спускать пропорциональные выборы, то надо хотя бы иметь представление. Или город большой, или район, или сельское поселение, чтобы можно было соизмерять.
А.Л.КОБРИНСКИЙ
Понятно, что муниципалка разная, там пять разных вариантов. Но для любого варианта это работает. Не забывайте, что можно искусственно нагнать в партию кого угодно. Сколько у нас всего членов партий в России? По-моему, около миллиона человек. Это даже не 10 процентов населения страны. Давайте оставим возможность людям проходить – не членам каких-то партий. Не надо насильно никого загонять в партии. Тем более мы знаем, что есть партии с приличными людьми и есть партии с разными веселыми персонажами. И местная власть – не важно, городской это округ или это внутригородской округ, или муниципальный район, – на местном уровне можно оставлять мажоритарную систему. И это будет даже хорошо, пусть работают две системы.
Что касается того, о чем говорит Елена Павловна, тут тоже есть опасность. Пусть хотя бы лет 10 – 15 система поработает. Просто посмотрим. Что мы меняем каждые пять лет? Насколько целесообразно – тоже надо думать, чтобы люди привыкли, пообтесались. Бандиты во власть, как это было в 90-е годы, такими толпами не идут. Все региональные парламенты, ну что они решают? Неприкосновенность – достаточно эфемерная на уровне региона. Надо будет, прикоснутся к кому надо, да так прикоснутся, что мало не покажется. Поэтому сейчас надо идти в администрацию субъекта или города, или того же муниципального образования любого уровня. А все местные вопросы, где надо заниматься профессионалам (это мое мнение), – я бы местное самоуправление полностью исключил из обсуждения.
Л.Г.ИВЛЕВ
Можно еще одну иллюстрацию? По-моему, это была Италия, выборы мэра небольшого города. Один из кандидатов в ходе своей предвыборной кампании говорил, что он на работу ходить не будет, что он будет злоупотреблять местным бюджетом, что он будет пьянствовать, что он будет заниматься женщинами легкого поведения (это можно найти в Интернете). И, тем не менее, он оказался вторым, он проиграл, но за него проголосовало 30 процентов избирателей, пришедших на выборы. Это к вопросу о мажоритарке на местном уровне.
К.Г.СЕРДЮКОВ
Мне хотелось бы в качестве своего возражения привести цитату из Послания Президента. Вот что сказал Президент в Послании Федеральному Собранию: «Политическое многообразие нашего общества определяет и структуру нашей многопартийной системы. Сегодня мы можем сказать, многопартийная система в Российской Федерации в целом сложилась. Она стала стабильно функционирующим, общенациональным политическим институтом, важнейшим инструментом, обеспечивающим фундаментальные права и свободы нашего народа, в том числе, и его исключительное право на власть». Я полагаю, что Президент не случайно говорит о том, что существующие партии практически охватывают весь политический спектр интересов россиян. И россиянин вправе сам решить, в какую часть политического спектра ему вступить, кто ему ближе – консерваторы или неоконсерваторы, или какие-то иные политические партии и организации, отвечающие его внутренним потребностям и чаяниям.
Поэтому я полагаю, что здесь не будет никакого нарушения ни чьих прав, если выборы и в законодательные, и в исполнительные органы власти будут проводиться по партийной системе.
В.Н.СЛЕСАРЕВ
Сейчас семь партий, реально существующих на политической арене. Есть много граждан России, которые не поддерживают ни одну из политических партий, но при этом люди хотят участвовать в государственной жизни – в городской, региональной и на местном уровне. При этом, если сейчас мы будем создавать только партийные списки, можем столкнуться вот с чем. Очень много людей, которые помнят старые советские времена, комсомольские времена, когда люди по личной инициативе приходили в райкомы комсомола и говорили: я хочу этим заняться. Ирина Роднина, когда ушла из спорта, приходила в Ленинский райком комсомола Москвы и говорила: ребята, я хочу заниматься с детьми, мне нужна ваша помощь. Она не просила денег, она просто хотела это делать. Был культ Родниной, но при этом она уже ушла из спорта. Очень много людей сейчас хочет заниматься детьми, кто-то – чем-то другим. Получается, что мы человека лишаем права, потому что он не любит ни одну политическую партию, ему чуждо это, но он хочет заниматься сам, как человек.
Поэтому мне кажется, что в данной ситуации, исходя из выборов в единые дни голосования, у людей, которые самостоятельно выдвигаются, шанс зарегистрироваться (не то, чтобы принять участие в выборах – зарегистрироваться) примерно равен нулю, потому что на уровне регистрации людям не дают этого сделать. Причины здесь разные. Им не дают собирать подписи. Потому что сотрудники милиции как бы не понимают, что такое сбор подписей и что такое митинг или шествие, что такое пикет при сборе подписей. Для них это – земля и небо. Дальше – документы. Не все люди, которые выдвигаются, знают досконально, как готовить документы. При этом, придя в избирательную комиссию, этот человек не может получить стопроцентную поддержку и объяснение, как надо правильно заполнить и что сделать для того, чтобы у него эти документы приняли. К нему формально отнесутся: вот вам инструкция, читайте.
В данной ситуации о процентном соотношении сейчас мне тяжело сказать. Но я считаю однозначно, что в местном самоуправлении людям надо дать возможность участвовать не по партийным спискам. Что касается регионального уровня, федерального уровня. Мне кажется, что людям тоже надо дать возможность, потому что каждый человек имеет право участвовать в выборах и имеет право быть избранным в любой парламент. При этом мы это право у человека отнимаем, если он не хочет выставляться от какой-либо политической партии. Может быть, здесь стоит попробовать ужесточить процесс, связанный с участием человека в выборах: ему надо объяснять, что он может делать, чего он не может делать. Извините, много сумасшедших, которые принимают участие. Их видно. Но люди сами разберутся, когда будут принимать участие в выборах. Мне кажется, что партийный список – мы в данной ситуации к нему еще не готовы. Количество политических партий и количество интересов общества – не совпадают.
Л.Г.ИВЛЕВ
Коллеги, действительно очень важная тема затронута – как человеку реализовать свое пассивное право при пропорциональной системе? Ваши партии не судились по этому поводу с гражданами? «ЕДИНАЯ РОССИЯ» точно судилась. Один гражданин дошел до Верховного Суда: почему его не включили в список «ЕДИНОЙ РОССИИ». Этого исключать нельзя. А вообще, конечно, все меняется. Я помню, когда в третьей Государственной Думе два депутата той поры – Надеждин Борис Борисович и Игошин Игорь Николаевич – внесли законопроект о введении смешанной системы – 50 на 50 – в региональных законодательных собраниях. Каждая фракция раскололась пополам. Дискуссии шли – будь здоров какие! Сейчас мы уже хотим идти дальше. Предложения звучат о полностью пропорциональной системе на региональных выборах. А ведь когда-то и смешанную систему воспринимали в штыки.
В.Ю.ПРОХОРОВ
На данном этапе я не представляю никакую партию, хотя и являюсь членом движения «Солидарность». Но мы не регистрируемся и в ближайшее время регистрироваться не собираемся. Мы обсуждаем один из основных пунктов Послания Президента, кстати, характерно, что именно этот. Почему-то мы не обсуждаем, например, досрочное голосование и проблемы, связанные с этим. Мы обсуждаем именно эту проблему. Ну что же, можно обсудить и ее. Мне кажется, что ее нужно обсуждать в целом в контексте политической системы, сложившейся в стране. Здесь я хотел бы подискутировать с уважаемым коллегой Кириллом Сердюковым, и вот почему. Не охватывают нынешние политические партии весь спектр. Вот левые, к счастью для них, может быть, и охватывают. Есть некий набор партий – 7 партий. С левой части спектра – да, есть КПРФ. Некуда идти монархистам, как это ни смешно, некуда идти традиционно консерваторам. Например, «Великой России» отказали в регистрации. Я, допустим, категорический противник этих ценностей. Но в данном случае Рогозину отказали. Некуда идти либеральной части спектра, потому что те, извините, клоуны, которые были созданы – у меня к ним гораздо большее чувство омерзения, чем к любой иной партии, хотя сам я последовательный сторонник либеральных ценностей. То есть нужно все это совмещать серьезнейшим фундаментальным реформированием самого порядка создания партий. Разумеется, это должно происходить не под руководством каких-то конкретных лиц со всем известными фамилиями из Администрации Президента, а когда определенное количество членов общества готово создать партию того или иного спектра, чтобы все это создавалось заявительным порядком. В ином случае будет только отчуждение людей от власти. Валерий Надирович абсолютно прав. Большинство не пойдет ни в какую партию, и этот процесс на самом деле очень серьезный, на который закрывает глаза Президент в своем Послании. Процесс этот, к сожалению, сейчас идет очень активно. Но думаю, что думающие люди, и, наверное, он, в том числе, это понимают. Только с реформированием политической системы в целом можно ставить этот вопрос, т.е. это серьезная либерализация в плане регистрации партий. Но, например, «Солидарность» даже не будет предпринимать попытки регистрации, пока мы не увидим, что они хоть в чем-то могут увенчаться успехом, хотя народа достаточно, чтобы зарегистрировать, как минимум, какие-то межрегиональные общественные организации. Зачем? Зачем, когда на федеральном уровне все равно откажут. Пример «Великой России» и РНДС все это четко показал.
Поэтому весь спектр далеко не закрыт, и здесь обольщаться не надо. А посему – отсюда выводы. Да, наверное, надо все-таки сохранить какое-то представительство по партийным спискам. С моей точки зрения, предпочтительнее смешанная система, причем, на всех уровнях, вплоть до федерального уровня, вплоть до восстановления 50 процентов в Государственной Думе. 50 процентов надо сохранить, я не уверен, что на уровне мелких сельских поселений, где агроном, председатель (это общеизвестные рассказы) между собой определяли: Ты будешь КПРФ. – А почему я? – Да ты постарше! Это, конечно, несерьезно. Но смешанную систему 50 на 50 на всех уровнях, по крайней мере, до высшего уровня, наверное, надо сохранить, но с учетом обязательного реформирования политической системы в целом, в том числе и режима создания партий. И тогда уже будет понятно, как мне, например, реализовать мое активное избирательное право в моем собственном городе, в Москве, 11 октября. Я по старой привычке проголосовал за одну партию, за которую больше не буду, да ее, наверное, к сожалению, и не будет. А по одномандатному округу пришлось вычеркивать всех. Можно было вообще не ходить. Но единственное, что меня останавливало, – за меня тогда проголосовали бы. Кроме того, я пришел и увидел, что на 7 часов явка – около 15 процентов, а не 30, как потом в 8 часов сказали. Еще раз убедился в том, что выборы шли совсем не так, как нам сказали. Но это уже мои личные наблюдения. Надо реформировать политическую систему в целом, и тогда то, что говорит Президент, будет иметь какое-то отношение к жизни.
К.Г.СЕРДЮКОВ
Хочу сказать по поводу цифр. Николай Евгеньевич Конкин говорит очень хорошую фразу, сам неоднократно слышал: «Не докажете».
С.А.ДАНИЛЕНКО
Уважаемые коллеги, я хотел бы высказать свое мнение. Некоторые пытаются представить, что в Послании Президента недостаточно глубоко обозначено политическое структурирование общества. Я думаю, что Президент здесь не ошибся. В Послании зафиксирован определенный этап развития нашего общества, и вопросы, оставленные в нем открытыми, показывают определенный вектор, в котором движется наше общество. Речь идет о том, переходить ли к голосованию по пропорциональной системе, в каких объемах, в каких формах. Например, в Послании Президента говорилось о голосовании по партийным спискам. Но я бы, наверное, говорил о пропорциональной системе. Вы прекрасно помните, что на уровне местного самоуправления, наряду с политическими партиями, в качестве избирательных объединений могут выступать и общественные объединения. До момента, пока «пропорционалка» активно не представлена на муниципальном уровне, наверное, общественные объединения не принимали в этом активного участия, что показывала вся статистика. Если же мы будем более активно двигаться в процессе дальнейшего перехода к пропорциональной системе голосования, то я думаю, что общественные объединения в качестве избирательных объединений будут выступать все чаще и чаще. Но это мое мнение. Во-первых, это люди, которые не вошли в какие-то политические партии, которые зарегистрированы; во-вторых, это люди, которые и не войдут в какие-то политические партии, они не интересуются политическими проблемами. Им интересны проблемы детей, проблемы развития земли, защиты леса, который находится рядом, и т.д. Здесь общественные объединения могут активно выступать в ходе широкомасштабного применения пропорциональной системы.
Что касается позиции партии СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ, то я хочу сказать, что фракция уже подготовила законопроект, где предлагает введение пропорциональной системы в широком масштабе. В частности, если речь идет о региональных выборах, то предлагается стопроцентное ведение выборов по пропорциональной системе. Кстати, если возможно (наверное, ЦИК располагает данной информацией), хотелось бы посмотреть количество депутатов, избираемых в региональные парламенты. Это одна из тем, которую Президент тоже поднял. Где-то 35 при 10 тыс. жителей, где-то 135 при 100 тыс. жителей. Было бы интересно сейчас иметь такую информацию просто для внутреннего анализа. И по каким системам сегодня избираются, чтобы можно было думать на эту тему, вносить какие-то предложения.
Что касается вопроса выборов депутатов муниципальных представительных органов. Во-первых, я хотел бы здесь выразить свою позицию в том плане, что, даже вводя пропорциональную систему выборов на муниципальном уровне, необходимо технологически ее более серьезно обеспечить, чем сегодня. Это, наверное, более легкая процедура регистрации избирательных объединений, общественных объединений в качестве избирательных объединений, то есть чтобы дать возможность реализоваться не только членам партий. Наверное, это возможность вхождения, если не упрощенного, то надо подумать над системой возможности включения беспартийных в партийные списки. Опять-таки, обязательность рассмотрения и внесения этих кандидатур. И, может быть, надо подумать о том, что при применении пропорциональной системы на муниципальном уровне в качестве рекомендаций должны быть предложения, например, должен применяться не 7-процентный барьер, а максимум 5-процентный, причем при численности депутатов 20 и более, если они избираются по пропорциональной системе. И совсем снимается барьер для представительных органов, если избираются менее 20 человек. Почему? Потому что анализ показывает, если 7 человек (я смотрю закон об общих принципах организации местного самоуправления), то партии или кандидату нужно набрать 14 процентов голосов. При 10 – соответственно 10 процентов, при 15 – это 6,6 процента. Или вообще убирается проходной барьер или устанавливается при более или менее значительном числе депутатских мандатов 5-процентный барьер, а в остальных случаях он убирается вообще. И, конечно, он будет плавающий, то есть он может быть, как я сказал, 14–15-процентным для органов местного самоуправления маленького поселения, чтобы у нас не возникла та коллизия, которая возникала. ЛДПР у нас победила в небольших поселках, где было 7 депутатов. 7 процентов преодолели, а фактически процент был 14. Возникала эта диспропорция.
Что еще я хотел бы предложить? Если мы переходим или будем переходить к полностью пропорциональной системе на выборах, то обязательно с факторами, которые, с моей точки зрения, нужно учитывать, – это развитие института избирательных объединений через общественные объединения, то есть активизация этого процесса, регионализация списков, потому что чем больше регионализация, тем ближе к избирателям.
Но я бы предложил вспомнить еще другую тему и, может быть, включить ее в этот вопросник, – открытые списки на муниципальных выборах. Если мы придем на низкий муниципальный уровень, то есть на поселковый, городской округ, где действительно избиратель должен прочувствовать своего конкретного кандидата, то, наверное, открытый список – это достаточно классическая схема, она работает во многих странах. Я хочу сказать, что, может быть, было рано ее опробовать на законодательных собраниях и на Госдуме, но, может быть, мы когда-нибудь к этому придем. Наверное, ее надо начинать с более низкого уровня, где действительно избиратель близок к кандидату и кандидат должен побороться, не просто пройти в списки избирательного объединения, но и себя показать.
Я был в Австрии на выборах и сначала не мог понять, почему там каждый кандидат вроде от одной партии, но свои встречи проводит, митинги. Открытый список заставляет кандидата активно работать. Просто у них за плечами большой политический опыт, все это нарабатывалось десятилетиями и столетиями. У нас этого нет. Мы немного обожглись на первом опыте, может быть, неудачном. Но я думаю, если мы будем вводить пропорциональную систему на достаточно низком уровне, предложить и там эту систему отработать. Когда кандидатов 35 и нужно ставить галочку, это одна ситуация, а если их в поселении 7, то, наверное, здесь каждого знают и галочку внутри списка тоже можно поставить.
Л.Г.ИВЛЕВ
Коллеги, всего лишь год назад, по-моему, 19 ноября прошлого года ЦИК России принял решение, согласно которому стали поднимать информацию в ГАС «Выборы» с поселенческого уровня. Закон от нас требует только муниципальные районы и внутригородские округа, а дальше – по решению ЦИК России. Мы это решение впервые приняли. Сейчас эта информация еще не обработана, но что оказалось? Всего лишь в шести субъектах общественные объединения выдвигали кандидатов, то есть выступали в качестве избирательных объединений на выборах различного уровня, в том числе их кандидаты получали мандаты всего лишь в двух субъектах. Это горсовет Махачкалы, прошло движение «Женщины Дагестана» и «Блок Черепкова» на выборах в городскую Думу Владивостока.
С.А.ДАНИЛЕНКО
Можно еще реплику? Кстати, я брал эти цифры, на одном из экспертных советов докладывал о том, что у нас слабо применяется пропорциональная система на муниципальных выборах. Тогда не было необходимости. Можно было идти независимыми. А если будет только «пропорционалка», мы не то что загоняем, но мы структурируем.
С.Ю.КОСТЕНКО
Как эксперт, я скажу несколько слов. С моей точки зрения, как бы ни критиковали Конституцию, но она действует. Она разделяет выборы в органы государственной власти субъектов Российской Федерации и органы местного самоуправления, которые к системе органов государственной власти не относятся, и правовое регулирование на сегодняшний день разное. Я думаю, что и в дальнейшем оно должно оставаться разным.
О чем конкретно я говорю? Если выборы полностью по партийным спискам проходят на уровне субъекта, то процедура выдвижения в среднем занимает согласно закону об основных гарантиях 30 дней. Сейчас будут выборы в Калуге, где семь дней отведено на то, чтобы беспартийные могли обратиться в политические партии и тем самым обеспечить свое право на выдвижение. По сути дела, одна треть периода по выдвижению отходит на период предложения беспартийных кандидатур. Дальше надо провести конференцию, рассмотреть эти поступившие предложения. По выборам в Государственную Думу, где период выдвижения также занимает 30 дней, период предложения беспартийных кандидатур составляет 10 дней. Опять та же самая треть. Перехожу к выборам в органы местного самоуправления. Там по закону об основных гарантиях срок выдвижения может составлять 20 дней. Таким образом, получается, что в течение 10 или 7 дней беспартийные предлагают свою кандидатуру, а дальше у политической партии остается всего 10 дней для того, чтобы провести все необходимые процедуры, связанные с выдвижением. С моей точки зрения, это первое, что является в определенной степени юридическим риском.
Второй момент, о котором сегодня говорилось. Президент в своем Послании обратил внимание на то, что, наверное, будет меняться численный состав законодательных органов субъектов и какая-то логика во всех наших действиях должна быть. Наверное, это первое логическое действие, которое будет проведено. Сначала надо понять, какой количественный состав будет в том или ином субъекте Российской Федерации, а дальше уже конкретно смотреть, какая пропорция там будет присутствовать – 100 процентов или 50 на 70, потому что ясно, что нынешняя модель совершенно однозначно в ближайшее время претерпит изменения.
И третий момент, о котором сегодня говорилось. Например, выборы в органы местного самоуправления, когда количество депутатов законодательного органа – от 7 до 15 человек. Проведение выборов по партийным спискам эти выборы девальвирует, так как 10 процентов, 15 процентов или 20 процентов не дают какого-либо изменения в количестве мандатов, которое та или иная политическая партия получает. Хотя, как мы знаем, при проведении выборов на федеральном уровне каждый процент является определяющим. По поводу выборов в Государственную Думу Президент четко сказал, что от 5 до 6 процентов – 1 мандат, до 7 процентов – 2 мандата. Вот цена мандата, которую мы на выборах в органы местного самоуправления, исходя из этой четкой и понятной логики, однозначно не сможем закрепить, потому что 7 или 10 человек, которые выбираются, чтобы 1 процент давал 1 мандат, – такого не будет, и даже 10 процентов не всегда будут обеспечивать партии получение мандата.
Поэтому, с моей точки зрения, здесь вопрос политический. Он понятен, но арифметический вопрос гораздо более серьезен, и надо хорошо посчитать, прежде чем что-то предлагать.
Спасибо.
Л.Г.ИВЛЕВ
Спасибо, Сергей Юрьевич. Вы постоянно уходите в тему количества депутатов региональных парламентов, потому что действительно все это связано. Елена Павловна работает в рабочей группе Администрации Президента Российской Федерации по данному вопросу. Арифметика там посчитана, насколько мне известно. Все субъекты разделены в зависимости от количества избирателей на четыре группы. Первая группа – до 500 тыс. избирателей, вторая – от 500 до 1 млн, третья – от 1 млн до 2 млн, четвертая – свыше 2 млн избирателей в субъекте Российской Федерации. Для первой группы установлена планка 15 депутатов.
С.А.ДАНИЛЕНКО
Не те предложения, которые разрабатываются в рабочей группе Администрации Президента, а сегодняшняя информация может быть как-то обнародована?
Л.Г.ИВЛЕВ
Да, я уже себе записал. Мы это разместим на сайте. У нас есть сведения, исходя из той численности избирателей, что нам представили на 1 июля 2009 года в соответствии с законом. Есть сравнительный анализ количества депутатов и соотношение: один депутат на количество избирателей по каждому субъекту. Мы это вывесим на нашем сайте. Единственное, вы предложили еще добавить, по какой системе они избираются. Это мы тоже сделаем. Сейчас у нас, по-моему, 10 субъектов, где полностью пропорциональная система. Там и город Санкт-Петербург, и области, и республики.
И.Б. БОРИСОВ
Леонид Григорьевич, по поводу цифр, которые Вы приводили по общественным объединениям. Я хочу поддержать здесь мысль Сергея Андреевича по поводу участия общественных объединений. Из шести субъектов у нас выдвигались, двое получили мандаты. Надо посмотреть другую статистику по выборам 11 октября. Эффективность прохождения данных выдвиженцев, кандидатов и получения мандатов. Если у нас по статистике «ЕДИНАЯ РОССИЯ» занимает первое место по эффективности продвижения своих кандидатов, то на втором месте находятся общественные объединения, то есть из всех выдвинутых максимум прошедших. Да, их мало, но это объективные цифры, которые дает ГАС «Выборы» по результатам выборов 11 октября.
Второе. Меня радует объективная работа экспертов в нашем совещательном органе. Ведь, по сути, сегодня представители политических партий отражают свою позицию ученых, исследователей, а по логике они должны защищать партийные интересы. Сегодня основными конкурентами политической партии являются кандидаты-самовыдвиженцы. Если первое место (сошлюсь на статистику 11 октября) получает «ЕДИНАЯ РОССИЯ», то основным ее соперником является кандидат-самовыдвиженец. Другие политические партии плетутся далеко в хвосте.
Сегодня я слышу, что необходимо серьезно рассмотреть вопрос о переходе на чисто пропорциональную систему на всех уровнях власти. Соглашусь с нашими экспертами, которые здесь присутствуют. Опять же хотел проинформировать с точки зрения международных обязательств Российской Федерации. Речь идет о Всеобщей декларации прав и свобод человека, которая предусматривает, что избиратель должен иметь право участвовать в выборах в личном качестве. Там обобщенная формулировка, но если мы ее убираем, то нарушаем свои международные обязательства. Вырабатывая внутрипартийную позицию по этим вопросам, учитывайте, пожалуйста, эти положения.
Е.П. ДУБРОВИНА
Я вижу, что ответы неполные, не то, что мы хотели бы получить. Мы направим письма в ваши партии обязательно.
Л.Г. ИВЛЕВ
Мы официальным письмом обратимся к руководителям партий по этому поводу.
Е.П. ДУБРОВИНА
Пропорциональные выборы на местном уровне, то, что говорил Леонид Григорьевич, с одного предприятия вычленили четыре партии, и они пошли соревноваться между собой, как спортивная команда. Хотелось бы от Вас услышать, есть ли у Вас человеческий ресурс, структурные подразделения. Теоретически можно говорить «да, конечно, было бы хорошо попробовать», а если это разрешение будет дано, что Вы будете делать? Также придумывать команды, быстро собирать, искать предприятия? Насколько реально сейчас для каждой партии участвовать в «пропорционалке» и на каком уровне, хотелось бы знать.
Л.Г. ИВЛЕВ
Коллеги, моя позиция такова, что любая идея должна быть выслушана, аргументирована, мотивирована. Поэтому я хочу сказать вам большое спасибо за то, что вы высказали. Мы внимательно посмотрим нашу стенограмму, потому что это те идеи и те мысли, которые ценны.
Второй вопрос – о практике работы по замещению вакантного депутатского мандата.
Надо сказать, что не все присутствовали на заседаниях Центральной избирательной комиссии Российской Федерации. Пару заседаний назад мы почистили федеральные списки кандидатов в депутаты на выборах в Государственную Думу 2007 года. Статус кандидатов сохраняется? Сохраняется. Мы в этих списках обнаружили людей, потерявших пассивное избирательное право. Списки серьезно почистили. Обратите внимание, эту работу ЦИК России провела впервые.
С.Ю.КОСТЕНКО
Уважаемые коллеги! У нас сложившаяся практика работы по замещению вакантного депутатского мандата. Проблем при проведении этой работы ни с нашей стороны, ни со стороны Центральной избирательной комиссии нет. Фактически отработаны все возможные варианты передачи вакантного депутатского мандата: и в рамках одной группы кандидатов, и из одной группы кандидатов в другую, и практика передачи вакантного депутатского мандата Центральной избирательной комиссией и принятие решения самой партией. Замечаний по данному вопросу нет.
В то же время не могу не остановиться на одной, с моей точки зрения, крайне интересной теме, которая «всплыла» в процессе работы по замещению вакантных депутатских мандатов. Тема эта связана с партией СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ и совершенно конкретным персонажем по фамилии Цветков, который, как выяснилось на выборах депутатов Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации, был кандидатом в списке «СПРАВЕДЛИВОЙ РОССИИ», будучи при этом беспартийным. Закон не был нарушен, я сразу говорю. Партия СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ закон не нарушила, коллега тоже закон не нарушил. Он шел в Государственную Думу, но не дошел, он не был избран депутатом. Это было в декабре 2007 года. И когда в марте 2008 года проходили выборы в Государственную Думу Ярославской области, он находился в числе кандидатов в депутаты Государственной Думы Ярославской области, правда, уже возглавлял список Партии «ПАТРИОТЫ РОССИИ». И тут удача к нему повернулась, он был избран депутатом Ярославской Государственной Думы. Мало того, на сегодняшний день он возглавляет фракцию «ПАТРИОТЫ РОССИИ», будучи беспартийным, при этом до сих пор находится в списках «СПРАВЕДЛИВОЙ РОССИИ» по выборам депутатов Государственной Думы. Это еще один момент, на котором я хотел бы остановиться и вернуться к предыдущей теме, которую мы рассматривали.
Когда проходят выборы в органы местного самоуправления, там, как мы знаем, не действует норма насчет того, что человек, избранный от одной фракции, а потом перешедший в другую, исключается. Поэтому на сегодняшний день на уровне органов местного самоуправления любой кандидат из любой партии может совершать широкий круговорот, то есть миновать все семь партий в течение своего срока нахождения в данном муниципальном органе, а беспартийный в данном случае вообще никак не ограничен в своих политических пристрастиях и, по сути дела, каждый день может выбирать новую структуру, которую он будет представлять в данном законодательном муниципальном органе, что, в конечном счете, конечно, полностью девальвирует понятие политической партии и политической структуры на муниципальном уровне. Поэтому я думаю, что этот момент надо учитывать. А вам, коллеги, наверное, уже надо дать Цветкову какой-нибудь почетный орден, как-то отметить достижения этого беспартийного человека.
Спасибо.
Н.Е.КОНКИН
Уважаемые коллеги! Я возглавляю эту Рабочую группу. Я думаю, если мы и будем еще так планово проводить эту работу по чистке, то, наверное, через год. Сергей Юрьевич абсолютно прав, но в данном случае необходимо, наверное, уточнять федеральное законодательство в этой части. Не может кандидат одновременно баллотироваться от одной партии по одному уровню и состоять в списке другой партии. Это, конечно, нонсенс. Кроме того, наверное, эту норму необходимо переводить и на региональный уровень, потому что у нас и по регионам есть на сегодняшний день люди, которые перешли в другую партию, будучи в списке, но исключить их нельзя, потому что на региональном уровне такой нормы нет.
На сегодняшний день ГАС «Выборы» сверяет всех кандидатов по партийности с федеральными списками четырех партий, которые участвуют в замещении мандата. Мы будем проводить эту работу и дальше. О заседаниях Рабочей группы представителей политических партий мы будем заранее уведомлять. Если возникнет такая ситуация, то мы будем вас незамедлительно ставить в известность для проведения соответствующей работы.
Л.Г. ИВЛЕВ
Спасибо.
В.Ю. ПРОХОРОВ
Одна реплика. Это ярчайший пример того, что не сложилась партийная система. В сложившейся партийной системе не нужно было бы никаких законных ограничений. Как раз ярчайший пример того, что она еще не сложилась.
Л.Г. ИВЛЕВ
Сложилась, не сложилась. Ну вот она сложилась, и что дальше? А можно ли вообще констатировать: с сегодняшнего числа у нас сложившаяся партийная система? Президент говорит о партийной системе, как о развивающейся. Очевидно, в социуме все развивается. А отношения между партиями бывают самые разные. Мы знаем этот пример, он вошел во все учебники, как в 20-х годах прошлого века существовал сговор республиканцев и демократов по поводу того, чтобы не допустить создания третьей сильной партии в США. Это академический пример.
И.Б. БОРИСОВ
Можно вопрос к представителям партий? В отсутствие четкого регулирования законодательства какова позиция Центризбиркома по обнародованию этой информации?
К.Г. СЕРДЮКОВ
Они давали согласие на обнародование их персональных данных.
Л.Г. ИВЛЕВ
Другой закон работает.
Н.Е. КОНКИН
У нас являются публичными решения о том, кого и в связи с чем исключили.
Е.П. ДУБРОВИНА
Уважаемые коллеги, я полагаю, что эти штрафники – не члены партии, которые вдруг записались в два списка, это единичные случаи. И если начать регулировать по этому поводу все законодательство, мы опять подвергнемся критике. Пусть пока будет так, потому что закон не запрещает каждому на всех выборах представить свою кандидатуру во все партии.
Л.Г. ИВЛЕВ
Коллеги, мы завершаем наше заседание. Понятно, что не все смогли высказать свои идеи, тем не менее мы вам благодарны. Мы внимательно изучим стенограмму, обязательно будем советоваться с вами. Совершенно очевидно, что на данном этапе никакой консолидированной позиции быть не может. Сейчас мы будем готовить план на 2010 год. Проект плана мы разошлем вам, посоветуемся. Если у вас есть какие-то предложения для включения в план работы экспертной группы при Председателе ЦИК России, пожалуйста, формулируйте.
С наступающим Новым годом!