Н.АСАДОВА: 15 часов и 9 минут в Москве, и буквально девять минут назад закрылись избирательные участки в Японии, где проходили выборы в Нижнюю палату Парламента. И поэтому сегодня в передаче «Их выбор» мы будем говорить об избирательной системе Японии. Мы – это ее ведущая Наргиз Асадова. Сегодня, к сожалению, моего соведущего Виталия Дымарского нет с нами, он уехал в командировку. Но зато, как всегда, в студии наш постоянный эксперт, глава Центральной избирательной комиссии Российской Федерации Владимир Евгеньевич Чуров. Здравствуйте, Владимир Евгеньевич.
В.ЧУРОВ: Здравствуйте, Наргиз, и здравствуйте, господин Эндо.
Р.ЭНДО: Здравствуйте.
Н.АСАДОВА: Я хотела представить нашего сегодняшнего гостя. Человек, который будет сегодня в роли японского избирателя, корреспондент...
В.ЧУРОВ: Почему будет? Он и есть японский избиратель.
Н.АСАДОВА: Да-да, так и есть. Я имею в виду, что в нашей передаче он будет эту роль играть.
В.ЧУРОВ: Не лишайте его, пожалуйста, избирательных прав.
Н.АСАДОВА: Корреспондент московского бюро японской общенациональной газеты САНКЭЙ СИМБУН. Здравствуйте, господин Эндо.
Р.ЭНДО: Здравствуйте. Спасибо за приглашение.
Н.АСАДОВА: Да. Давайте, как всегда, начнем с того, кого же выбирают вообще в Японии? А потом уже сообщим.
В.ЧУРОВ: А потом уже об историческом событии, которое свершилось по данным агентства Рейтер, девять минут назад, о том, что победила, по данным эксит-поллов, оппозиция.
Н.АСАДОВА: Да, впервые за 50 лет, я напомню.
В.ЧУРОВ: Да. Ну, посмотрим, каковы будут официальные итоги. Избирается национальный Парламент, двухпалатный. Палата представителей, в которую сейчас и проходили выборы, – это 480 депутатов. Они избираются в нормальных условиях раз в четыре года по смешанной системе, но это были внеочередные выборы. По инициативе Премьер-министра Таро Асо Парламент был досрочно распущен и объявлены внеочередные выборы.
Избирательная система смешанная: 300 парламентариев избираются по одномандатным округам, и 180 – по партийным спискам. При этом 180 мест делятся по системе Д’Ондта – это одна из вариаций метода «Империале». Палата советников – 242 депутата, немного похожа на американский Сенат, который переизбирается следующим образом: раз в три года половина депутатов на срок полномочий в шесть лет, то есть избирается не весь состав Палаты советников, а раз в три года избирается половина, и каждый – на 6 лет.
Избираются 146 депутатов по мажоритарной системе, по округам, совпадающим с префектурами Японии, и 96 – по партийным спискам, единый общенациональный округ, открытые списки, то есть каждый голосует за того человека из партийного списка, кто ему больше нравится.
Второй уровень выборов – это префектуры. Выбираются главы и законодательные собрания префектур, 47 глав и около трех тысяч депутатов ассамблей префектур. И дальше третий уровень – местное самоуправление. 779 мэров городов, 24 тысячи депутатов городских законодательных собраний, главы специальных столичных районов, депутаты специальных столичных ассамблей – это в Токио.
Кроме того, городские, сельские, территориальные образования – это еще примерно тысяча старост поселков и деревень и примерно 16,5 тысячи депутатов законодательных собраний поселков и деревень.
Н.АСАДОВА: Вы знаете, мы должны, наверное, сказать о государственном устройстве Японии – это конституционная монархия во главе с императором, который так же, как в Великобритании королева, имеет...
В.ЧУРОВ: Да, это вторая страна из наших семи стран, которые мы с вами обсуждали и о которых мы рассказывали нашим слушателям, вторая конституционная монархия.
Н.АСАДОВА: Да. И император имеет представительские функции. То есть он не управляет, по сути, государством, а им управляет Кабинет министров во главе с Премьер-министром.
В.ЧУРОВ: При том, что вообще первую Конституцию Японии ввел император Мэйдзи.
Н.АСАДОВА: Это в каком веке?
В.ЧУРОВ: Это революция Мэйдзи, 1868 год. Причем удивительная вещь: эта революция была монархической. То есть была власть у сёгунов, сёгунат. Император играл чисто декоративную роль. Кстати, сейчас немножко менее декоративную.
Н.АСАДОВА: То есть сейчас он больше имеет возможностей?
В.ЧУРОВ: Мне кажется, да, но это мы спросим у господина Эндо, как он думает.
Р.ЭНДО: Ну, так называемая революция – это только сёгун вернул власть императору.
В.ЧУРОВ: Да. А император взял и принял Конституцию и учредил Парламент в 1889 году, и первый Парламент собрался в 1890 году. Между прочим, помогали императору в этой работе немецкие правоведы. Некоторых из них мы цитировали в предыдущих передачах, когда говорили о конституционном устройстве Германии, других стран. И Конституция была принята также в 1889 году – она учредила двухпалатный Парламент, но тогда Верхняя палата называлась «Палатой пэров».
Н.АСАДОВА: То есть абсолютно как в Великобритании.
В.ЧУРОВ: В ней заседали маркизы, графы. По-японски они назывались немножко иначе, мне кажется.
Р.ЭНДО: Да. Извините, я не помню.
В.ЧУРОВ: Титулы были другие немножко. В переводе на русский язык...
Н.АСАДОВА: Так давно это было, что даже господин Эндо этого не помнит (все смеются). А я напоминаю, что в эфире передача «Их выбор», мы сегодня говорим об избирательной системе Японии. И я просто совершенно забыла в начале передачи сказать телефон для sms +7 985 970-45-45. Если у вас есть какие-то вопросы по избирательной системе Японии, то вы имеете отличный шанс получить на эти вопросы ответ от сегодняшних гостей Владимира Евгеньевича Чурова, главы Центризбиркома России, и корреспондента московского бюро японской общенациональной газеты САНКЭЙ СИМБУН Эндо Рёсукэ. Прошу прощения, с японскими именами у меня пока не очень хорошо получается.
В.ЧУРОВ: Но Эндо – это фамилия.
Р.ЭНДО: Да.
Н.АСАДОВА: Да.
В.ЧУРОВ: Рёсукэ – это имя.
Р.ЭНДО: Имя. Отчеств у нас нет.
Н.АСАДОВА: Так вот. Мы говорили о том, что сейчас проходили выборы в Парламент и впервые за более чем 50 лет победила оппозиционная партия, Демократическая партия во главе с господином Юкио Хатоямой. И вы знаете, что меня удивило? То, что на самом деле не так много стран, из тех о которых мы говорили, где существует смешанная система выборов. И скажите, что она дает по сравнению с пропорциональной, чисто пропорциональной системой и мажоритарной? То есть объясните, почему Япония выбрала именно такую, смешанную систему?
В.ЧУРОВ: Более того, не просто выбрала, а некоторое время назад увеличила число мажоритарных депутатов по сравнению с выборами по партийной системе.
Н.АСАДОВА: Почему это произошло?
В.ЧУРОВ: Я не хотел бы делать далеко идущих выводов, но вот эта реформа совпала с ослаблением позиций правящей Либерально-демократической партии. Вообще в теории выборов считается, что мажоритарная система при некоторых условиях дает подавляющее преимущество лидирующей партии. Почему? Система «победитель получает все». И в разных странах в этом убеждаются, поэтому все-таки на федеральном уровне многие государства предпочитают пропорциональную систему, которая более справедливо распределяет мандаты.
Н.АСАДОВА: Зато правительства получаются менее устойчивыми, как мы уже выяснили.
В.ЧУРОВ: Это где как. Опять же, нет двух одинаковых государств в мире – у каждого государства своя история, своя демократия, свои избиратели и свои избирательные законы.
Н.АСАДОВА: Хорошо. А как так получилось, что, начиная, насколько я помню, с 1955 года, у власти находится одна и та же партия, Либеральная она, по-моему, называется, да?
Р.ЭНДО: Либерально-демократическая партия.
Н.АСАДОВА: Либерально-демократическая партия, в которой последнее время лидером ее был и премьер-министром Таро Асо. Господин Эндо, может быть, Вы нам объясните?
Р.ЭНДО: Да, надо объяснить исторически, хотя я не специалист по этому вопросу. Но в Японии есть выражение «Режим 1955 года». Значит, правая партия была ЛДП – Либерально-демократическая партия, а с другой стороны была левая партия – Социалистическая. И все время, в принципе, после Второй мировой войны в Японии была такая двухпартийная система. Но почти все японцы знали, что эта левая Социалистическая партия не может управлять государством и не ответственна. И вообще японцы после Второй мировой войны выбрали свой курс – либерализм в экономике и демократия в политике. И когда речь шла о таком социализме или даже звучало слово «революция», то японцы не доверяли Социалистической партии. Так что очень долгое время существовала Социалистическая партия, но все-таки сложилась такая гигантская партия, как ЛДП. Более того, я хочу отметить, что в Японии в основе политики лежит система бюрократии, то есть бюрократия, в принципе, очень дееспособная, некоррумпированная. Так что когда очень часто меняется политическое правительство, тем не менее в основе власти есть дееспособные люди, бюрократы и еще бизнесмены, крупные предприятия. Эти люди – не политики, но они возглавляли и определяли курс страны. И таким образом, японцы предпочитали стабильность больше чем смену власти. И до сих пор существовал такой...
В.ЧУРОВ: Господин Эндо, Вы примерно поняли, что сейчас сказали? Выходит, по-Вашему, что при хорошей, устойчивой бюрократии не так важно, какая партия у власти – может оставаться одна партия, быть, по сути, однопартийное государство, лишь бы была хорошая бюрократия. Ну что? Я думаю, что бюрократы всего мира вашу точку зрения поддержат, безусловно.
Р.ЭНДО: Нет, не так. Это связано с сегодняшним событием. До 90-х годов Япония все время бурно развивалась экономически, и в такой ситуации способная бюрократия была очень важна для Японии. И перемены в политической системе не были нужны. Но после 90-х годов Япония нуждается в инновациях и более гибкой политике. И сейчас Япония должна определять новый политический курс. В таком случае бюрократия не поможет.
В.ЧУРОВ: Между прочим, я в подтверждение Ваших слов о хорошей японской бюрократии, в том числе о политической бюрократии, приведу пример. Многие говорят о революционных переменах, которые могут произойти после прихода к власти Демократической партии. А я вот сравнил биографии лидеров двух партий – нынешнего Премьер-министра Таро Асо и одного из претендентов на пост Премьер-министра в случае победы Демократической партии, Юкио Хатоямы. Извините, Юкио Хатояма был членом Парламента от Либерально-демократической партии. Сын...
Н.АСАДОВА: Давайте вкратце, потому что мы уйдем далеко.
В.ЧУРОВ: Сын Министра иностранных дел Ичиро Хатоямы и внук Премьер-министра. Возьмем Таро Асо. Значит, также внук бывшего Премьер-министра Японии, женат на дочери бывшего Премьер-министра Японии, сестра замужем за членом японского императорского дома.
Н.АСАДОВА: То есть все это не случайные люди, а люди из политических элит, скажем так, принадлежащие политическим элитам и хорошим семьям.
В.ЧУРОВ: Да, то есть из той хорошей политической бюрократии, о которой сказал господин Эндо.
Н.АСАДОВА: Да. Кстати говоря, я читала разные газеты по поводу нынешних выборов в Японии, и как раз там говорилось о том, что, возможно, будут какие-то сложности, когда начнется борьба между чиновниками, бюрократией, которые привыкли работать с лидерами Либерально-демократической партии. А тут, значит, приходят новые люди, новая партия Демократическая, и это может быть чревато какими-то политическими проблемами, наверное. А что Вы слышали про это, господин Эндо?
Р.ЭНДО: Вполне возможно, возникнут такие проблемы. Я думаю, что чиновники очень легко меняются, и они уже приближаются к Демократической партии.
Н.АСАДОВА: Да. Давайте тогда поговорим о том, что же обеспечивает демократическую систему в Японии. Как создать партию? Насколько это просто?
Р.ЭНДО: Это сложный вопрос. Я сказал, что уже очень долгое время существовала двухпартийная система – ЛДП и Социалистическая партия. И как сказал господин Чуров, в Демократической партии, которая сегодня победила на выборах, есть люди, бывшие члены Социалистической партии, бывшие члены ЛДП. То есть в этой партии собираются очень разные люди. Так что могу сказать, что политический курс немножко не определен, потому что собираются очень разные люди с очень разными политическими взглядами.
Н.АСАДОВА: Скажите, а сколько всего партий в Японии зарегистрировано?
Р.ЭНДО: Я не могу точно сказать.
Н.АСАДОВА: Хорошо, а в Парламенте сколько?
Р.ЭНДО: В Парламенте, если включать фракции, то 7–8. Зарегистрированных партий в Японии, насколько я сегодня видел в бюллетене, 7–8.
В.ЧУРОВ: Политической партией в Японии считается только политическая организация, имеющая представительство в Парламенте не менее пяти депутатов либо получившая не менее 2 процентов голосов на последних парламентских выборах. Все остальные зарегистрированные политические организации партиями не считаются, но они могут также участвовать в выборах.
Н.АСАДОВА: Насколько я знаю, электоральный залог очень большой на разных уровнях выборов. Я нашла информацию о том, что необходимо внесение залогов и за партийные списки, и за партии отдельно.
В.ЧУРОВ: На выборах в Парламент это больше миллиона рублей.
Н.АСАДОВА: Да, более миллиона рублей – это на выборах низшего уровня. Кстати говоря, я тоже нашла: 500 тысяч иен – это 167 тысяч рублей с копейками рублей. То есть это достаточно большая сумма, особенно если сравнивать с политическими партиями, вернее с залогом, который они вносят в странах Европы, о чем мы говорили в предыдущих передачах. Это очень интересно. Я напоминаю, что в прямом эфире «Эха Москвы» передача «Их выбор» и мы говорим сегодня об избирательной системе Японии. Напомню телефон для sms +7 985 970-45-45. И тот, кто сейчас находится около компьютера, может посмотреть прямую трансляцию этой передачи на нашем сайте. Так что приглашаю всех воспользоваться этой возможностью.
В.ЧУРОВ: Да. И мы очень тщательно рассмотрим особенности избирательной кампании, тем более что в Японии она существенно отличается от европейской, правила предвыборной агитации, например.
Н.АСАДОВА: Мы обязательно об этом поговорим, я думаю, что, может быть, даже сейчас, поскольку мы записали разговор с замечательным специалистом из Японии Василием Головниным, корреспондентом ИТАР–ТАСС. Он нам рассказал про те самые табу, которые существуют в Японии.
В.ГОЛОВНИН: Японская избирательная кампания – это бесконечный набор запретов и всевозможных «нельзя». Они были введены на волне демократизации после краха милитаристского режима в 1945 году. И в принципе, должны были бы обеспечить кандидатам в Парламент равные шансы и искоренить подкуп избирателей. В какой-то мере все это работает, однако на деле ограничения делают японскую избирательную кампанию куда более скучной и тусклой, чем во многих других развитых странах.
В Японии, например, нельзя установить на улице билборд или растяжку, рекламирующую того или иного кандидата. Агитационные плакаты у них абсолютно одинаковые, сделанные по утвержденному сверху шаблону. Как правило, это фотография и имя человека, название его партии и какой-нибудь короткий и часто довольно бессмысленный лозунг. Ну, например, что-то вроде «Не дадим поднять налоги, обновим Японию». Агитационные плакаты к тому же можно развешивать только на специально выделенных фанерных досках, число которых строго ограничено, а расположение определяет местный Избирком.
Регламентируется не только количество плакатов, но даже агитационных открыток, которые можно разослать избирателям. Четко зафиксирована и единая для всех сумма расходов на избирательную кампанию. Она, в принципе, зависит от числа голосующих в том или ином округе, и в Токио, моем избирательном округе, где находится отделение ИТАР–ТАСС, эта сумма составляет где-то до 250 тысяч долларов.
Рекламных, игровых избирательных роликов на телевидении в Японии тоже не увидишь, в отличие от США, например. В лучшем случае могут показать на мгновение лидера той или иной партии, который прокричит, опять же, какой-нибудь короткий лозунг. А уж негативная телевизионная реклама, которая высмеивает или выставляет в неприглядном свете конкурента по выборам, в Японии вообще запрещена.
Излагать свои взгляды достаточно долго и обстоятельно можно только на общественном канале NHK. Но и там кандидаты поставлены в крайне жесткие и единые для всех рамки. Представители партии по очереди занимают места в одной и той же студии за одним и тем же столом и что-то достаточно нудно говорят в камеру. Никакой игры, импровизации, привлечения актеров при этом не допускается. Впрочем, в Японии укоренилась все-таки практика открытых дебатов между лидерами политических партий, и, надо сказать, они проходят довольно жестко. Ну и, конечно, кандидаты имеют право с разрешения властей подогнать свой агитационный фургон к какой-нибудь станции метро и через его громкоговорители взывать к публике.
Кстати, до недавнего времени кандидат в японский Парламент на таких уличных митингах обязательно выступал даже в самую жару в белоснежных перчатках, чтобы показать чистоту своих помыслов. Теперь подобная патетика считается все более архаичной, а кандидат вместо прежнего обязательного строгого костюма с галстуком может даже, скажем, обрядиться коровой, если ведет избирательную кампанию в какой-нибудь животноводческой глубинке.
Н.АСАДОВА: Это был Василий Головнин, корреспондент ИТАР–ТАСС, который рассказал нам об особенностях избирательной кампании Японии. Мы сейчас уйдем на новости и рекламу, потом продолжим говорить про избирательную систему Японии.
НОВОСТИ
Н.АСАДОВА: 15 часов 35 минут в Москве, в эфире передача «Их выбор». И ведет ее Наргиз Асадова. Сегодня со мной нет Виталия Дымарского, ничего он не узнает про избирательную систему Японии, к сожалению, о которой нам сегодня рассказывают.
В.ЧУРОВ: Ничего, он вернется, и мы ему расскажем.
Н.АСАДОВА: Посмотрим еще на его поведение. А ведет сегодня со мной эту передачу наш постоянный эксперт Владимир Чуров, глава Центральной избирательной комиссии Российской Федерации, и помогает нам в этом японский избиратель и корреспондент московского бюро японской общенациональной газеты САНКЭЙ СИМБУН Эндо Рёсукэ. Еще раз здравствуйте.
В.ЧУРОВ: Между прочим, я на визитной карточке господина Эндо обнаружил, что эмблема его медиагруппы очень напоминает известную шуточную эмблему Центризбиркома России «У тебя есть голос». Помните? Круг с птичкой внутри – вот здесь тоже круг с красной точкой внутри и с такими редкими палочками. В общем, по дизайну очень похож.
Н.АСАДОВА: Вы можете показать это в камеру.
В.ЧУРОВ: Я покажу, я покажу. Но значка у меня с собой нет – я Вам его подарил в одной из прошлых передач.
Н.АСАДОВА: Да, у нас идет прямая видеотрансляция на сайте. Кто сейчас находится у своих компьютеров, может присоединиться и посмотреть.
В.ЧУРОВ: Но сейчас мы будем допрашивать господина Эндо с пристрастием.
Н.АСАДОВА: Потому что мы дошли как раз до того момента, когда мы хотим выяснить, каково же активное и пассивное избирательное право в Японии.
В.ЧУРОВ: И какова его гражданская позиция в отношении выборов, голосовал ли он сегодня?
Р.ЭНДО: Я лично нахожусь в Москве. К сожалению, я не мог голосовать.
В.ЧУРОВ: А японцы, находящиеся за рубежом, не имеют возможности голосовать?
Р.ЭНДО: Имеют возможность. Просто я был загружен.
В.ЧУРОВ: А каким образом имеют возможность?
Р.ЭНДО: В посольстве.
В.ЧУРОВ: По Интернету или по почте нельзя из-за рубежа проголосовать?
Р.ЭНДО: По почте тоже возможно.
Н.АСАДОВА: Но по Интернету можно на муниципальных выборах, насколько мы знаем.
В.ЧУРОВ: На федеральных – нет. Пока.
Р.ЭНДО: Да, пока нет.
Н.АСАДОВА: Что интересно. На этих выборах ожидают рекордно высокую явку. И в частности, более 13 процентов человек проголосовали досрочно. Вот такие данные у нас есть.
В.ЧУРОВ: 13 процентов досрочного голосования – это довольно высокий результат. Пока мы следили по графику явки, он то опережал чуть-чуть, то немного отставал от явки на предыдущих парламентских выборах. Но я думаю, что явка будет в районе 60 процентов, может быть, несколько более.
Н.АСАДОВА: Ну, на прошлых выборах было 67%, в этот раз, говорят, ожидают большую явку.
В.ЧУРОВ: Ну, посмотрим.
Н.АСАДОВА: Кто же вообще имеет право голосовать в Японии? С 18 лет, правильно, господин Эндо?
В.ЧУРОВ: Нет, с 20.
Н.АСАДОВА: Это особенность, которой мы не наблюдали, скажем, в предыдущих странах «Большой семерки».
В.ЧУРОВ: Двадцать лет. Но, с другой стороны, и политики ведущие –достаточно солидного возраста. Таро Асо – 1940 года рождения, значит, сейчас ему 69 лет. А Юкио Хатояма – только на шесть лет его моложе, ему 63 года. И избиратель, соответственно, более великовозрастный. Это определяется, еще раз говорю, известным математическим правилом: количество избирателей не должно быть меньше половины всего населения страны. А поскольку Япония – страна по возрасту населения довольно...
Н.АСАДОВА: В общем, люди живут долго в Японии.
В.ЧУРОВ: Долго живут – это хорошо, и дай Бог им жить еще дольше, как, собственно, и россиянам. Поэтому они могут себе позволить избирательный ценз с 20 лет.
Н.АСАДОВА: Еще одна особенность, которую я нашла в избирательной системе Японии и в активном избирательном праве – то, что существует система двойной регистрации. Вот не могли бы вы про это немножечко рассказать?
В.ЧУРОВ: Ну, господин Эндо, у Вас есть двойная регистрация?
Р.ЭНДО: Извините, в каком смысле?
Н.АСАДОВА: Я объясню, что это такое. То есть у каждого потенциального избирателя есть два реквизита. Семейная регистрация ведется в первом муниципалитете по месту рождения Вашего, в общем, где Ваша семья, видимо, была зарегистрирована. И по месту Вашего личного проживания. То есть у Вас должно быть два вот таких документа. И если Вы хоть один потеряли, то вы не сможете проголосовать.
Р.ЭНДО: Насколько я знаю, обычно голосуют по месту проживания. Я никогда не слышал о такой двойной регистрации.
Н.АСАДОВА: Это все в теории осталось? Значит, на практике это не применяется – осталось в теории?
Р.ЭНДО: Нет, насколько я знаю.
В.ЧУРОВ: Первая регистрация, в основном, используется для составления списков избирателей. Потому что в этом случае в электронный регистр занесены все жители. Ну, по месту рождения, да? Родился – сразу заносишься в списки граждан. А вторая регистрация более связана с местом нынешнего проживания и с голосованием на местных выборах, где необходимо иметь трехмесячный ценз проживания, чтобы иметь право принять в них участие. Думаю, что японцы, особенно живущие за рубежом, о таких деталях даже не догадываются. Они знают, что они внесены в списки граждан, и им этого достаточно.
Н.АСАДОВА: А кто лишается права голосовать в Японии по японским законам?
Р.ЭНДО: Кого лишают?
Н.АСАДОВА: Да, кого могут лишить? То есть я, например, знаю, что в других странах люди, которые отбывают срок заключения, лишаются права голосовать. В некоторых штатах Америки, например, за особо тяжкие преступления их навсегда лишают права голосовать. Ну и, кстати говоря, в некоторых штатах за серьезные преступления, но не тяжкие могут навсегда лишить этого избирательного права.
Р.ЭНДО: Прошу прощения, я подробно не знаю, я не в курсе. Но что-то похожее на такую систему есть.
Н.АСАДОВА: Может быть, Владимир Евгеньевич придет к нам на помощь? Вы обычно в теории очень хорошо знаете все эти истории.
В.ЧУРОВ: Ну, во-первых, не могут голосовать лица, отбывающие наказание в местах лишения свободы, и лица, осужденные за нарушение избирательного законодательства, в период отбытия ими наказания. Значит, нарушил избирательное законодательство, вывесил плакат не там, где надо, был за это наказан – и ты во время наказания голосовать не можешь. Также не могут голосовать лица, признанные в установленном законом порядке недееспособными и не занесенные в списки избирателей.
Н.АСАДОВА: А ценз оседлости какой-то существует?
В.ЧУРОВ: Это на местных выборах, трехмесячный ценз оседлости. А на выборах в Парламент, естественно, все граждане Японии, достигшие
20-летнего возраста и не лишенные этого права по этим основаниям. При этом так же, как и в России, уделяется большое внимание чистоте списков. Фактически списки избирателей корректируются в течение всего года. Ну, вы знаете, у нас – с периодичностью раз в полгода, в Японии – тоже очень совершенная система корректировки списков избирателей. И редко какой японец не находит себя в списках, то есть чистота списков достаточно высокая.
Н.АСАДОВА: А с какого времени женщины получили право голосовать в Японии, господин Эндо?
Р.ЭНДО: Тоже с 20 лет.
Н.АСАДОВА: Я имею в виду, с какого времени вообще женщинам было позволено голосовать?
Р.ЭНДО: А, исторически?
В.ЧУРОВ: После войны.
Н.АСАДОВА: После войны тоже, да?
В.ЧУРОВ: После войны, конечно, с 1945 года. Я еще раз могу повторить: самыми первыми женщины получили право выбирать на территории Российской империи в 1906 году на выборах в финский Сенат. Но Финляндия в то время – часть территории Российской империи. Так что первые в мире выборы, в которых участвовали женщины, прошли на территории Российской империи.
Н.АСАДОВА: Скажите, если в Японии активное избирательное право получают люди с 20 лет, то есть не так, как в остальных странах Европы, где, скажем, с 18 лет люди голосуют. А что касается пассивного избирательного права? Там тоже завышенный возрастной ценз? То есть кто может избираться в Парламент, в Нижнюю палату, в Верхнюю палату? Есть ли какой-то возрастной ценз для того, чтобы стать Премьер-министром страны?
Р.ЭНДО: Да, что касается Нижней палаты – это с 25–30 лет.
Н.АСАДОВА: А Верхняя – с 30?
В.ЧУРОВ: Там два ценза. 25 лет на выборы всех уровней, кроме Палаты советников, и 30 лет для сенаторов и глав префектур. То есть наиболее ответственные посты, где требуются умудренные опытом люди.
Н.АСАДОВА: Вот я хотела спросить господина Эндо. Потому что когда мы делали передачу про США, мы подробно говорили о том, что детей в школах с раннего возраста учат быть гражданином и они учатся голосовать. Вот, с четырех лет буквально. Есть ли какие-то системы в Японии? То есть в школах, может быть, в детских садиках? Я не знаю, в каком возрасте детей начинают приучать к мысли о том, что они должны пойти проголосовать и как это делать?
Р.ЭНДО: Да, именно с такого возраста преподаватели учат детей, что ваше голосование очень важно, ваше голосование определяет политический курс государства. Таким образом, это есть в образовании, и так написано в учебнике обществоведения.
В.ЧУРОВ: Господин Эндо, в каком году Вы закончили школу?
Р.ЭНДО: Ой, только помню, что институт, аспирантуру я закончил в 1999 году.
В.ЧУРОВ: В 1999 году. В 1998 или в 1999 году я был в Японии, и мне показывали такую книжечку с комиксами в чисто японском стиле – японские комиксы отличаются от других – для школьников, как голосовать, зачем это нужно, даже история выборов, включая сценку о том, как император утверждает Конституцию 1889 года.
Н.АСАДОВА: А вот, кстати говоря, японская культура допускает такие вещи, как избрание в классе, например, президента класса или президента в потоке, условно говоря, 5-х классов или 6-х классов? Потому что в Америке именно так это обстоит дело. Например, школа Elementary School, то есть начальное образование, и каждый год дети, собственно, из малышей же и выбирают президента, вице-президента и так далее, помощников, секретарей. Что-нибудь такое есть в Японии?
Р.ЭНДО: Это таким образом обучать детей? Или нет?
Н.АСАДОВА: Да-да-да, это как система обучения.
В.ЧУРОВ: То есть выбирают ли в классе лидеров?
Р.ЭНДО: Да-да, конечно, есть.
Н.АСАДОВА: Тоже есть такое?
Р.ЭНДО: Есть президент класса, да. Каждый год избирают. Даже с 1-го класса элементарной школы.
В.ЧУРОВ: Наргиз, надо, наверное, сейчас сказать – вот мы получаем первые данные эксит-поллов, причем эти данные несколько отличаются от данных в тех странах, где чисто пропорциональная система – там прежде всего дают проценты на выходе. Здесь информация идет в местах. Поскольку мажоритарная и пропорциональная, система смешанная. Пока по эксит-поллам Демократическая партия может получить около 315 мест из 480. Это значит, что у нее будет возможность сформировать однопартийное правительство. Кстати, напомним, что в ходе предыдущего финансово-экономического кризиса в Японии в 1993–1994 годах было коалиционное правительство. То есть никогда не было однопартийного правительства, иной партии чем ЛДПР... Чем ЛДП.
Н.АСАДОВА: Да, ЛДПЯ, я бы сказала (все смеются). Уточнила бы. А вот, кстати говоря, один из моментов, которые не нравились японским избирателям и которые, возможно, повлияли на проигрыш Либерально-демократической партии во главе с Таро Асо – это то, что Таро Асо хотел потратить часть антикризисного пакета на строительство грандиозного музея японской культуры, посвященного, в частности, его любимым комиксам Манга. Так что любовь к комиксам – она тоже может довести.
В.ЧУРОВ: Но вообще, если это часть любви к истории страны, то в этом нет ничего зазорного. Например, нас с японцами сближает то, что мы храним памятник Цусимы в виде крейсера «Аврора». И второй участник боя при Цусиме хранится в Японии – это броненосец «Миказа». То есть только две страны сохранили корабли – участники тех баталий.
Н.АСАДОВА: Я хочу просто напомнить телефон для sms, чтобы наши слушатели звонили нам и задавали вопросы: +7 985 970-45-45. И вот у нас есть вопрос от Варвары, она спрашивает: «Господин Эндо, какие перемены может принести приход оппозиции к власти? Ведь главы партий – это та же монархическая элита. Так может ли пробиться туда человек, не освещенный солнцем императора?»
В.ЧУРОВ: Вот, между прочим, мы эту тему с господином Эндо в перерыве передачи активно обсуждали.
Н.АСАДОВА: Вот поэтому я и задала вам этот вопрос.
Р.ЭНДО: Так.
Н.АСАДОВА: Есть же эта проблема, что, действительно, у власти вот эта верхушка, элита и какое-то ограниченное количество семей, и их родственники все время становятся во главе страны.
В.ЧУРОВ: Да, третье поколение послевоенных политиков.
Р.ЭНДО: Вы знаете, никакого официального ограничения нет. И совсем демократическая система выборов есть и в Японии, это безусловно. Но тем не менее почему-то исторически сложилась такая ситуация... То есть недавно в эти 3–4 года появились 3–4 премьер-министра, и у всех этих людей отцы – крупные политики или бывшие министры. То есть если у тебя есть отец, крупный политик, тогда ты автоматически станешь политиком. Вот почему-то сложилась такая странная передача власти или передача мандата по наследству, и это очень большая проблема. И как господин Чуров упомянул, сложился такой клан или структура интересов.
В.ЧУРОВ: То есть назовем это политической элитой.
Р.ЭНДО: Да. Политической элитой.
В.ЧУРОВ: Будем корректны.
Р.ЭНДО: Да. Но тем не менее сейчас у японцев явно существует недовольство такой Либерально-демократической партией. И если сравнивать, то в Демократической партии появились относительно внешние молодые люди, и это очень важная функция политической партии, безусловно, так что здесь есть надежда японского населения.
Н.АСАДОВА: А вот, кстати, аналитики, которые работают в Японии и пишут о выборах, замечают, что, например, в МИДе, где, как мы уже говорили, основа – это потомственные бюрократы, которые уже 50 лет работают с Либерально-демократической партией и так далее, так вот они очень настороженно относятся к новому победителю, Демократической партии. В частности, их очень напрягает заявление партии о том, что они хотят добиться полного равноправия в рамках стратегического союза с США и вплоть до сокращения американского военного присутствия. То есть мы видим, что уже нарастает какое-то внутреннее напряжение в политике.
В.ЧУРОВ: Ну, посмотрим.
Р.ЭНДО: Если есть внутреннее напряжение, то это серьезной проблемой не будет. Но что касается внешней политики, то все-таки во всех государствах очень важен последовательный политический курс дипломатии, так что у меня тоже есть такое опасение.
В.ЧУРОВ: Посмотрим. Господин Эндо, а можно такой вопрос: а Ваша семья – какая? Являетесь ли Вы потомком самураев или крестьян? Или журналистов?
Р.ЭНДО: Нет-нет. Ну, можно сказать, что такой маленький самурай был, но это уже давно, я не знаю подробно (смеется).
В.ЧУРОВ: То есть господин Эндо у нас из самураев, из хорошей самурайской семьи. Это я по фамилии, кстати.
Н.АСАДОВА: Скажите, как потомок хорошей самурайской семьи: для Вас важнее было участвовать, когда Вы жили в Японии, в выборах парламентских федеральных или на местном уровне? Вот, насколько важно, высокая ли бывает явка на местных выборах, на муниципальных?
Р.ЭНДО: Все-таки на государственном уровне считается важнее. Но, конечно, и на местном уровне – выборы есть выборы.
Н.АСАДОВА: Да. Просто я хочу напомнить, что на муниципальных выборах превалирует именно мажоритарная система. Все правильно я говорю?
В.ЧУРОВ: Да.
Н.АСАДОВА: Да. Ну и вот вы знаете, один из наших слушателей задал вопрос еще до эфира по поводу того, насколько тот факт, что господин Хатояма был одним из политиков, который зарабатывал, добивался в июле принятия закона, в котором признано, что вот эти острова – они исконные территории Японии, да? И он спрашивал: насколько это повлияло на его популярность? И вообще, влияет ли это как-то на популярность политиков? Те политики, которые говорят, что Южные Курилы – исконно-посконная территория Японии или которые обходят этот вопрос?
Р.ЭНДО: Извините, я хотел бы уточнить: как относится господин Хатояма к такому вопросу?
В.ЧУРОВ: Хатояма голосовал в Парламенте, был одним из инициаторов закона вот этого, последнего.
Р.ЭНДО: Ну, по-моему, если я не ошибаюсь, то почти все депутаты проголосовали за этот закон.
Н.АСАДОВА: То есть это консенсус просто?
Р.ЭНДО: Да, это консенсус.
Н.АСАДОВА: Вот, это просто ответ нашему слушателю, что никак это не влияет.
В.ЧУРОВ: Мне специалисты по Японии говорили, что на японских выборах внешняя политика играет меньшую роль, чем внутренние проблемы. Но на нашем сайте, Наргиз, есть более интересный вопрос: «Существует ли в Японии система, аналогично нашей ГАС «Выборы»? То есть система передачи и суммирования результатов выборов. Я сразу отвечу, что да, существует, как и в большинстве развитых государств. Существует система электронного подсчета голосов. Как правило, она дает предварительные результаты, которые затем дублируются после получения бумажных протоколов. Эта система единая как для России, так и для Японии и для других государств. Большинство стран, у которых была возможность создать такую систему, такую систему создали. А иначе бы данные не появлялись на утро следующего дня голосования. Другое дело, что они затем несколько дней перепроверяются и контролируются. Как и в России, в Японии эта система подлежит общественному контролю. То есть данные с нее размещаются на соответствующих сайтах, соответствующая контрольная группа работает на сервере и представители разных политических партий, так что здесь похоже.
Н.АСАДОВА: Понятно. Я еще хотела быстренько до конца передачи успеть сказать о том, кто же организует выборы в Японии. Как и во всех странах, о которых мы уже делали передачи, это Министерство внутренних дел и коммуникаций.
В.ЧУРОВ: Но при этом существует и Центральная избирательная комиссия, наделенная полномочиями по проведению только общенациональных выборов по пропорциональной системе. И здесь у нее довольно широкие полномочия. А до 1953 года существовала Общенациональная избирательная комиссия с полным объемом полномочий. Но в завершение программы, Наргиз, вот сегодняшнее голосование показало, что в Японии меняется определенная политическая эпоха. Вот только что произошло два печальных события, подтверждающих, что одна эпоха уходит, – это смерть сенатора Эдварда Кеннеди и смерть Сергея Михалкова. В России и в Америке одновременно ушли люди, чьи имена для меня – это имена моего детства. И поэтому эпоха действительно уходит.
Н.АСАДОВА: Да. Но теперь, когда мы знаем результаты выборов в Японии, мы можем сказать, что новая эпоха наступила и в Японии, по всей видимости. Ну, Вы знаете, я хочу задать наш традиционный вопрос. Что бы Вы взяли?..
В.ЧУРОВ: Очень четкая организация участков.
Н.АСАДОВА: Да, я не задала еще вопрос. Одну секундочку.
В.ЧУРОВ: (смеется) Я сразу говорю.
Н.АСАДОВА: Чтобы знали те слушатели, которые не слушают все наши передачи.
В.ЧУРОВ: Организация участков. Более того, мы уже заимствуем японский опыт в этом плане, потому что у нас есть хороший друг в Японии профессор Уэно Тосихико. Он, между прочим, лауреат Памятной медали имени Гиренко, как один из лучших наблюдателей на выборах в России. И он нам подсказал новую схему расположения оборудования на избирательных участках.
Н.АСАДОВА: Чем же она отличается от предыдущей?
В.ЧУРОВ: Вы знаете, в этом есть своя логика и свой профессионализм – разместить все оборудование, разместить наблюдателей, членов участковой избирательной комиссии, секретаря, председателя таким образом, чтобы избирателю было максимально удобно проголосовать, а наблюдателям было видно все происходящее на избирательном участке. Это не всегда просто.
Н.АСАДОВА: То есть, существуют кабинки, которые позволяют проголосовать секретным образом.
В.ЧУРОВ: Любой, кто сегодня смотрит программы новостей, может посмотреть и увидит, что оборудование участков, скажем, в Москве и в Токио очень похоже, очень близко. И конструкция ящиков для голосования, и даже ширина щели, в которую можно опускать бюллетень.
Н.АСАДОВА: Понятно. Спасибо. И вопрос я просто озвучу уже постфактум, так сказать. Вопрос мы всегда задавали Владимиру Евгеньевичу Чурову, один и тот же: что бы Вы взяли из избирательной системы Японии, в данном случае, что бы позаимствовали для российской избирательной системы. И ответ был выше, скажем так. На самом деле, сегодня была последняя передача «Их выбор». Мы закончили нашу серию об избирательных системах стран «Большой семерки». И вот мы посоветовались и решили, что 15 сентября в 15.00 мы проведем такое окончательное заключительное чаепитие в ЦИКе.
В.ЧУРОВ: И проведем экспериментальное голосование.
Н.АСАДОВА: Может быть, даже несколько.
В.ЧУРОВ: С использованием мобильных средств.
Н.АСАДОВА: Да. Но мы об этом объявим позже. Мы туда пригласим всех наших гостей, которые представляли страны «Большой семерки», и Вас, господин Эндо, мы тоже туда приглашаем.
Р.ЭНДО: Спасибо.
Н.АСАДОВА: А также мы попытаемся транслировать часть нашего разговора в прямом эфире «Эха Москвы» и, может быть, даже на сайте нашу видеотрансляцию.
В.ЧУРОВ: И на сайте Центризбиркома тоже попробуем.
Н.АСАДОВА: Да. Я благодарю Вас за то, что Вы пришли сегодня в нашу студию и рассказали про избирательную систему Японии. До свидания.
В.ЧУРОВ: И мы дарим господину Эндо книгу «Избирательное законодательство и выборы в современном мире» и ручку с символикой Центризбиркома.
Р.ЭНДО: Спасибо.
Н.АСАДОВА: До свидания.