В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый день, это программа «Их выбор» и, как обычно, ведут ее Наргиз Асадова.
Н.АСАДОВА: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: И так же, как обычно, у нас наш постоянный эксперт Владимир Чуров, председатель Центральной избирательной комиссии. Добрый день, Владимир Евгеньевич.
В.ЧУРОВ: Добрый день.
Н.АСАДОВА: Добрый день. И наш американский избиратель сегодня – Джед Холмс, аналитик по политическим вопросам крупной консалтинговой компании.
В.ЧУРОВ: Я приветствую Джеда Роландовича.
Д.ХОЛМС: Спасибо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый день, Джед. Вот мы в такой компании сегодня вчетвером собрались для того, чтобы рассказать вам о следующем уровне избирательной системы США, уровне штатов. У нас назвали бы их местные, или региональные, выборы.
В.ЧУРОВ: Да, большое количество.
В.ДЫМАРСКИЙ: И для того чтобы вы также могли участвовать в нашем обсуждении, я напоминаю вам номер, по которому вы можете присылать ваши sms – это +7 985 9 70-45-45.
Н.АСАДОВА: Мы так готовились к нашей передаче, я, например, сделала вывод, что быть гражданином США – это тяжелый ежедневный труд.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не гражданином, а избирателем.
Н.АСАДОВА: Гражданин является избирателем, согласитесь?
В.ЧУРОВ: Не всякий гражданин является избирателем. Например, если он не живет 30 дней на территории этого графства.
Н.АСАДОВА: Да, почему я так решила, нам, наверное, сейчас пояснит Владимир Евгеньевич, который озвучит, сколько выборов происходит в этой стране.
В.ЧУРОВ: Но прежде всего мы должны ответить на один вопрос, который остался с прошлой передачи. Мы выяснили, что досрочных выборов Президента США быть, в принципе, не может. Огромная должностная цепочка лиц, которые его замещают в случае каких-либо происшествий. И досрочные выборы начинаются с уровня губернаторов штатов. А всего не на федеральном уровне, а на региональном и местном уровнях в США в год происходит до 80 тысяч выборов.
Н.АСАДОВА: Да, мы тут с Виталием Наумовичем посчитали, это примерно 5 выборов в день.
В.ДЫМАРСКИЙ: В среднем получается.
В.ЧУРОВ: У нас гораздо меньше. У нас примерно – мы считали тоже – около 20 тысяч выборов проходит в Российской Федерации ежегодно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это включая федеральные?
В.ЧУРОВ: Нет, это местные, региональные. То есть в единый день голосования будет 7 тысяч. Примерно раз в неделю проходит 2–3 разных голосования. Выбирают 50 штатов, территории Пуэрто-Рико, Самоа, Гуам, Виргинские острова, округ Колумбия, 3086 графств, 33 тысячи администраций городов и иных населенных пунктов, 50 тысяч школьных и других специальных районов. Они выбирают, например, школьных инспекторов. Всего около 80 тысяч выборных управленческих структур и более 500 тысяч выборных должностей, включая, естественно, должность, которая мне больше всего нравится как большому поклоннику детективных американских старых добрых романов и фильмов, – должность шерифа.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, об этом мы обязательно поговорим. Давайте, все-таки, пойдем сверху вниз и, наверное, начнем со штатов, с выборов губернаторов. Это, наверное, главные выборы... Джед, кстати говоря, вы из какого штата?
Д.ХОЛМС: Из штата Вашингтон.
В.ДЫМАРСКИЙ: Для наших слушателей надо пояснить, что штат Вашингтон не соответствует городу Вашингтону.
В.ЧУРОВ: Это дальний запад, северо-запад на границе с Канадой.
Н.АСАДОВА: Да. Столица – Олимпия, и самый крупный город – Сиэтл.
В.ЧУРОВ: Да, в Сиэтле я был, в Олимпии не довелось.
Н.АСАДОВА: Зато Джед учился там.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати говоря, это одна из традиций США, что административные центры штатов – это не самые крупные города, как мы привыкли у нас, а небольшие городки.
Н.АСАДОВА: Исторически так сложилось просто.
Д.ХОЛМС: Если можно объяснить, где-то, наверное, лет 100–150 назад, когда самое главное движение было железная дорога, именно в таких местах появились самые большие тогдашние столицы, а сейчас уже поменялось.
В.ДЫМАРСКИЙ: И, может быть, еще одно разъяснение, чтобы тоже понять уровни. Когда мы говорим «графство», это, если говорить применительно к России, как район. То есть каждый штат делится на некое количество графств.
В.ЧУРОВ: На 3086 графств.
В.ДЫМАРСКИЙ: Всего, да. Ну и, естественно, в каждом штате разное количество графств в зависимости от территории. Меня даже это в какой-то степени удивляет, потому что, как мы говорили еще перед эфиром на эту тему, Америка никогда не была монархией, а графство – такое понятие, пришедшее из монархических государств.
В.ЧУРОВ: Здесь вы, Виталий Наумович, немножко не правы. Дело в том, что если посмотреть историю, то титул графа происходит от территориальной земельной единицы county, а не наоборот.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну тем не менее это завезено...
В.ЧУРОВ: То есть титул графа – это, значит, владелец вассальных прав на определенном земельном участке.
Н.АСАДОВА: Да уже понятно, что не индейцами (смеется).
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, ну это завезено...
В.ЧУРОВ: То есть изначально это географическое земельное понятие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Завезено в первую очередь приехавшими британцами. В.ЧУРОВ: Поэтому свободолюбивые американцы и сохранили это название территориальной единицы.
Н.АСАДОВА: Расскажите, как выбирают губернаторов?
В.ЧУРОВ: Выбирают губернаторов и лейтенантов-губернаторов.
Н.АСАДОВА: Это как вице-губернатор.
В.ЧУРОВ: Да, лейтенант-губернатор – это, кстати, тоже сохранилось со времен британского владычества, лейтенант-губернатор, заместитель главы соответствующей колонии.
Н.АСАДОВА: Выбирают их по мажоритарной системе.
В.ЧУРОВ: Выбирают по мажоритарной системе. Срок полномочий обычно составляет четыре года. В большинстве штатов эту должность можно занимать не более двух раз. Но есть штаты, где до сих пор губернатор может избираться только на один срок.
Н.АСАДОВА: И то же самое – это две основные партии выдвигают своих кандидатов?
В.ЧУРОВ: В основном, да. Хотя есть и независимые. Но вот интересно, что избирательные органы, как правило, формируются только двумя партиями.
В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир Евгеньевич, здесь, мне кажется, нужно сделать еще одну оговорку для наших слушателей. Мы очень часто в сегодняшней нашей программе будем говорить «в большинстве штатов», «во многих штатах», «в некоторых штатах», да? Потому что единых правил для всех штатов нет. Каждый штат – это...
В.ЧУРОВ: Суверенное государство изначально.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это суверенное государство, да. Собственно говоря, слово «штат», если перевести с английского и не только с английского языка, то это государство.
В.ЧУРОВ: Ну и можно сказать, что конституции штатов появились раньше, чем первая Конституция конфедерации 1781 года или Конституция США 1787 года, ныне действующая. То есть сначала появились конституции того небольшого количества штатов на восточном берегу, на берегу атлантического океана, которые, собственно, и образовали этот союз. Если говорить вообще о выборах, то первые выборы на территории США, местные, произошли в 1619 году.
В.ДЫМАРСКИЙ: В Вирджинии.
В.ЧУРОВ: Да, в Вирджинии. И Вирджиния – первое поселение Джеймс Таун, вот оттуда ведут происхождение основные аристократические семьи США. Кстати, Джед Роландович, а вы относитесь к семьям первых поселенцев?
Д.ХОЛМС: Нет.
В.ЧУРОВ: То есть вы позже?
Д.ХОЛМС: Да, получилось, что намного позже.
В.ЧУРОВ: Но вы ведь учились в Пскове.
Н.АСАДОВА: Да, но это не имеет отношения к нашей передаче.
В.ЧУРОВ: Нет-нет-нет, это имеет отношение, и вот почему. Сиэтл – вообще очень русский город. Ведь Сиэтл – это один из ближайших к России крупных городов. Вот когда я был в Сиэтле, я был вместе с моими коллегами из стран Балтии. Для них это был совершенно чужой город, до родины далеко, до Эстонии, до Латвии сколько лететь? А мне до дома было лететь где-то час-полтора, то есть до Камчатки.
Н.АСАДОВА: Расскажите, пожалуйста, Джед, вот в вашем штате какое количество депутатов Парламента? Потому что в каждом штате есть своя легислатура, причем состоящая из двух палат. Вот сколько у вас депутатов?
Д.ХОЛМС: По-моему, если не ошибаюсь, у нас двухпалатная система. Сенаторов у нас 25, и представителей – 50.
Н.АСАДОВА: Значит, интересно то, что, действительно, выбираются каждые два года конгрессмены из штатов в Палату представителей и на четыре года избираются сенаторы?
Д.ХОЛМС: Правильно.
Н.АСАДОВА: И в вашем штате то же самое, правильно?
Д.ХОЛМС: Правильно.
В.ЧУРОВ: Я не знаю, а в вашем штате есть такое требование, чтобы кандидат был мудрым, честным, имел цельный характер и был бескорыстен? Вот в некоторых штатах такое требование официально предъявляется к кандидатам.
Д.ХОЛМС: Ну, это, конечно, желательно, но именно избиратели решают, насколько кандидат целостный.
В.ЧУРОВ: А как можно определить, мудрый кандидат или немудрый?
Д.ХОЛМС: Ну, насчет голосов.
В.ЧУРОВ: Только по голосам, то есть по итогам.
Н.АСАДОВА: Из своих наблюдений просто хотела сказать. Я наблюдала за выборами в штате Вирджиния в этом году, и я заметила, что губернатор, который баллотировался, претендент на пост губернатора от Демократической партии, очень использовал популярность Барака Обамы. То есть на его табличках, которые он расставлял, его люди расставляли по всему городу, значилось его имя и рядом – Барак Обама. Это тоже ему приносило голоса.
В.ЧУРОВ: А Вы проверили: согласие Барака Обамы было на это?
Н.АСАДОВА: Я убеждена, что было. Потому что в его интересах, чтобы как можно было больше губернаторов из его партии.
В.ЧУРОВ: Виргиния – прекрасный штат. Мы все изучали политику, раннюю политику этого штата, читая классический роман Теккерея о виргинцах. Это продолжение «Ярмарки тщеславия», и там великолепно описана ранняя политика, когда первые британские аристократы заселились в Виргинии. В основном, были младшие отпрыски семей ленд-лордов, и там-то уже описаны и выборы, кстати, в этом романе.
Н.АСАДОВА: А вот, кстати говоря, на уровне штатов избирают также прокурора штата, казначея штата и аудитора штата. Из кого выбирают прокурора, мне интересно? Кто может претендовать на этот пост?
В.ДЫМАРСКИЙ: Любой человек?
Н.АСАДОВА: Или у него должен быть некий опыт, профессиональная подготовка?
Д.ХОЛМС: Я не знаю закона, но, конечно, это будет юрист. Но если все видят, что продвигается кандидатура, которая недостойна, тогда кто-нибудь, кто увидит эту позицию, достаточно открытый и сам, который думает, что у него побольше квалификация, получше, тогда... Ну, это все естественный выбор.
Н.АСАДОВА: Ну, это прямо люди приходят на избирательные участки и голосуют за этого человека?
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вы могли бы выдвинуть свою кандидатуру на пост прокурора своего штата?
Д.ХОЛМС: Да, конечно.
Н.АСАДОВА: Скажите, вот Вы лично как часто участвуете или когда жили в Америке участвовали в выборах, в голосованиях?
Д.ХОЛМС: Есть выборы на местном уровне. Они меня менее интересовали, чем те, которые проходят каждые два года, в органы федеральной власти. Из-за того, что я давно уже в России, но могу по почте голосовать в Америке. А из-за того, что я не особо разбираюсь в местных проблемах, я не особенно стараюсь высказываться.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, в принципе, вы можете по почте участвовать и в своих местных выборах тоже?
Д.ХОЛМС: Да.
В.ЧУРОВ: У Вас за обеспечение коммунальными услугами отвечает мэр Лужков, поскольку вы живете в Москве (смеется).
Д.ХОЛМС: Но почему-то я за него никогда не голосовал.
В.ЧУРОВ: Для этого надо заключить соглашение между США и Россией о двустороннем праве граждан голосовать на взаимной основе, и не будет никаких проблем.
В.ДЫМАРСКИЙ: А у Вас есть российское гражданство?
Д.ХОЛМС: Нет.
В.ЧУРОВ: Ну, в этом случае на местном уровне, если будет такое двустороннее соглашение, Бога ради.
В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир Евгеньевич, Джед, кто-то из Вас или Вы оба можете ответить на такой вопрос? А вообще явка – для избирателей что интереснее, федеральные выборы или местные?
Д.ХОЛМС: Могу сказать – я перед передачей пересмотрел цифры – вот если смотреть президентские выборы, они самые яркие, самые впечатляющие. И на них, особенно на прошлые выборы, приходили в штате Вашингтон чуть больше 80 процентов зарегистрированных избирателей. А если посмотреть два года, когда были местные, в основном, там всего где-то 40 процентов.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть все-таки федеральные выборы интересней для избирателей?
Н.АСАДОВА: Важнее для них.
Д.ХОЛМС: Да. И бывает тогда местный какой-нибудь замер – и при входе всего 20–25 процентов.
В.ЧУРОВ: По имеющимся нашим исследованиям, явка традиционно выше уровня местного самоуправления, то есть в графствах, городах в старых штатах, в штатах, где население более стабильное, это штаты восточного побережья, это некоторые штаты юга, где меньше миграция населения, где люди больше заняты местными проблемами. Хотя бывают и такие прецеденты. Вот жители крохотного города Вальденбург выбирали мэра. Один из кандидатов набрал 0 голосов, что его страшно удивило, потому что он сам за себя точно голосовал. А в другом городе случилось так, что вообще выборы не состоялись – ни один из жителей не пришел, это в штате Северная Дакота, город Пилсбери. Почему? Во всем городе не нашлось подходящего помещения для голосования, и избирательная комиссия приняла, по их мнению, мудрое решение: участок открыть в 20 милях в соседнем городе Сибле, и туда никто не поехал. Все занялись своими домашними делами, огородами-полями, и никто не поехал. Но в данном случае это явно ошибка избирательного органа.
Н.АСАДОВА: Но вообще, управляющий, так сказать, орган в графствах – это выборный совет, правильно?
В.ЧУРОВ: Да. Который, как правило, на уровне штатов формируется двумя ведущими партиями, из их членов. На уровне графства – более широкое представительство, по крайней мере, по нашим данным, по нашему анализу – на уровне графства в этот избирательный орган легче попасть представителю малой партии или просто уважаемому человеку, так называемому волонтеру.
В.ДЫМАРСКИЙ: В местное законодательное собрание, да?
В.ЧУРОВ: Нет, в избирательный орган.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот меня интересует такая история. Ну, чтобы стать губернатором, да? Кандидатов же не двое, как на президентских выборах, я имею в виду один республиканец, один демократ. То есть там могут проявиться и люди, представляющие другие партии или другие движения какие-то. Или вообще независимые кандидаты?
Д.ХОЛМС: Правильно, так и бывает. А если...
В.ДЫМАРСКИЙ: А побеждает обычно все-таки кто-то из представителей двух партий, Республиканской и Демократической?
Н.АСАДОВА: На уровне губернаторов, мне кажется, да.
Д.ХОЛМС: Было, по-моему, в 1994 году в штате Миннесота какой-то бывший спортсмен выступил как...
В.ДЫМАРСКИЙ: Как Шварценеггер.
Д.ХОЛМС: Ну, да. Джесси Вентура его зовут. Он и там отсидел один срок, четыре года.
В.ДЫМАРСКИЙ: В качестве губернатора, да?
Д.ХОЛМС: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть не представляя ни Республиканскую, ни Демократическую партию?
Д.ХОЛМС: Нет, он победил. Я не знаю, может быть, у него не большинство, но где-то 45 процентов, но он сумел опередить всех остальных.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, какая система? Там один тур?
В.ЧУРОВ: По-разному. Огромное многообразие, и вот почему я еще уделяю такое внимание изучению именно системы местных выборов графств и ниже Америки. Потому что там используются практически все варианты. Например, есть города, где одновременно мэр и сити-менеджер. То есть избранный мэр и исполнительное лицо, должностное, которое нанимается как сити-менеджер. Есть случаи, когда мэр избирается советом. Есть случаи, когда мэр избирается напрямую. Но я еще раз говорю: самое интересное, конечно, – это выборы шерифа.
Н.АСАДОВА: Да. Это на уровне графств происходит.
В.ЧУРОВ: А, между прочим, выборы шерифа означают во многом его независимость от местной власти.
Н.АСАДОВА: Вот мы хотели бы об этом поговорить более подробно. Вы хотите что-то другое спросить?
В.ДЫМАРСКИЙ: Я все-таки хочу еще на губернаторском уровне остановиться, на губернаторах или на графствах. Что касается цензов, то они такие же, примерно, как на федеральном уровне? Я имею в виду, с какого возраста ты можешь голосовать и с какого можешь быть избранным.
Н.АСАДОВА: Насколько я понимаю, чтобы стать губернатором, надо, чтобы тебе было не менее 30 лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: И какой-то ценз оседлости, да?
В.ЧУРОВ: Нет, избирателем – 18-летний возраст.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это во всех штатах практически?
В.ЧУРОВ: Да. И жителем штата не менее 30 дней, как правило.
В.ДЫМАРСКИЙ: Чтобы быть избирателем?
В.ЧУРОВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: А чтобы быть избранным?
Н.АСАДОВА: Вот, чтобы стать губернатором.
Д.ХОЛМС: В каждом штате своя Конституция, и это там описывается.
В.ЧУРОВ: Как правильно мне подсказывает профессор Владимир Иванович Лысенко, который тоже присутствует в студии чуть дальше от микрофона, как правило, 30-летний ценз для избрания губернатором.
В.ДЫМАРСКИЙ: 30 лет – в смысле возраст?
В.ЧУРОВ: 30 и больше, и 5–7 лет непрерывного проживания в штате.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот есть ли такое ограничение, которое существует на федеральном уровне, мы, по-моему, вспоминали в прошлый раз об этом случае, когда уроженец другой страны Киссинджер не мог баллотироваться в президенты, поскольку он родился не на территории США?
В.ЧУРОВ: Ну, Шварценеггер – самый известный случай.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот Шварценеггер, да? Он же тоже родился в Австрии.
В.ЧУРОВ: Этого ограничения здесь нет – только на уровне президентских выборов, то есть гражданин по рождению.
Д.ХОЛМС: Возможно, что штат, если это вписано в Конституцию, мог бы и установить такое. Но я ни разу не слышал такого.
В.ЧУРОВ: Конечно, мы с Джедом Роландовичем не можем знать особенности конституций всех 50 штатов и отдельных территорий, включая округ Колумбия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я поэтому и сделал оговорку, что мы будем больше оговаривать такие, общие.
В.ЧУРОВ: Тем более, я еще раз подчеркну: Сиэтл – один из самых близких к России городов. Откуда Джед Роландович происходит.
В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, это вопрос немножко теоретический. Вот, по государственному устройству США все-таки тяготеют больше к федерации или к конфедерации?
В.ЧУРОВ: Ваше мнение?
Д.ХОЛМС: Это для меня настолько привычная система, что я не знаю, как описывать именно такими словами.
В.ЧУРОВ: Они об этом особенно не задумываются.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, а мы-то задумаемся, Владимир Евгеньевич? Есть же теоретики, которые все-таки задумываются.
В.ЧУРОВ: Теоретически и сейчас США являются конфедеративным государством. Другой вопрос, что в современной жизни понятия «конфедерация» и «федерация» достаточно размыты. Вот, например, Германия. Она считается классическим федеративным государством, однако конституционные отношения с Баварией по федерации немножко иные, чем с другими штатами.
В.ДЫМАРСКИЙ: А Швейцария – конфедерация.
В.ЧУРОВ: Швейцария считается типичной конфедерацией. И с прямыми референдумами, с прямой так называемой демократией, но она тоже уже не является теоретически типичной конфедерацией.
В.ДЫМАРСКИЙ: О прямой демократии, которая тоже существует в США, о выборах шерифов и обо всех других любопытных моментах избирательной системы США регионального и местного уровня мы поговорим через несколько минут после небольшого перерыва.
В.ЧУРОВ: И о том, как работают избранные должностные лица.
В.ДЫМАРСКИЙ: А сейчас мы прервемся на выпуск новостей.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый день. Мы продолжаем программу «Их выбор», говорим о США, говорим вчетвером. Ведущие программы – Наргиз Асадова.
Н.АСАДОВА: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: И наш постоянный гость Владимир Чуров, и наш сегодняшний гость – американский избиратель Джед Холмс. Итак, мы пытаемся покончить с выборами губернаторов на уровне штатов. У меня, может быть, последний вопрос на этот счет. К вопросу о том, является ли США федеративным или конфедеративным государством, каждый штат имеет свою Конституцию. Предусмотрены ли случаи где-то в законодательстве США, когда Конституция штата вступает в некое противоречие с Конституцией федеральной? Собственно говоря, это история, очень хорошо понятная для России.
В.ЧУРОВ: Виталий Наумович, вы нас втягиваете в огромную и очень интересную теоретическую дискуссию, несколько отделяющуюся...
В.ДЫМАРСКИЙ: Я не хочу, мне просто формальный ответ.
В.ЧУРОВ: Очень просто: примеры были. Это Гражданская война в США, когда ряд штатов, опираясь на свои собственные конституции, объявили себя конфедерацией, и федеральное правительство в Вашингтоне выступило против них, применив военную силу. Между прочим, каждое федеративное, конфедеративное государство в определенной точке своего развития делает такой выбор. Скажем, Россия в 1999 году тоже сделала свой выбор. Мирным путем начиналось уже превращение ее в конфедерацию – вспомните двусторонние договоры с республиками, с центром и между собой. И в 1999 году произошел мирный поворот, вновь вернулись в русло федеративного развития.
Но как раз вот этот опыт гражданской войны привел к жизни десятую поправку к Конституции США, по-моему, формулировка исключительно чеканная: «Полномочия, которые не предоставляются США Конституцией, а также не запрещаются ею для штатов, соответственно, передаются штатам или народу». То есть все, что не запрещено и не делегировано, то разрешено. А если ты нарушаешь то, что запрещено Конституцией, то последствия вплоть до применения военной силы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Шерифы.
Н.АСАДОВА: Подождите шерифов! Давайте, если мы говорим про...
В.ДЫМАРСКИЙ: Не дойдем мы сегодня до шерифов.
В.ЧУРОВ: Нет, вот интересный вопрос Алекса: «Почему мы говорим «графства», а не «округа»?» Я как раз совершенно с Алексом согласен. Изначально графства были не связаны с титулами, их вполне можно было называть просто земельным наделом или земельным округом. Но сейчас, когда в Америке существует отдельно понятие «школьный округ», которое обозначается словом «district», то в российской традиции, и научной, и обывательской, графства – это округ.
Н.АСАДОВА: У нас здесь менеджер из Вашингтона спрашивает: «Не могли бы вы осветить роль свободной прессы на местных выборах?» И что в ряде случаев ей удавалось вывести на чистую воду коррупционеров, например, губернатора Иллинойса Благоевича. Джед, я знаю, что Вы следили за этой историей, можете вкратце изложить?
Д.ХОЛМС: Самый громкий скандал за последнее время связан именно с этим губернатором. Но, скорее всего, вывели его правоохранительные органы, а не вот эта свободная пресса. А история такая, что он собирался продать сенаторское место.
Н.АСАДОВА: Там история была о том, что Барак Обама был сенатором в Иллинойсе. Поскольку он стал Президентом, освободилось место, и по закону именно губернатор назначает сенатора на это место от Иллинойса. И он решил «торгануть» этим местом.
Д.ХОЛМС: Да, и записывали его разговоры именно правоохранительные органы, а не пресса. А с другой стороны, есть много случаев, когда именно пресса выявляет и показывает какие-то некрасивые поступки. А в основном, по сведениям, которые мне вспоминаются, были, это, скорее всего, скандалы с личной жизнью политиков. А вот именно насчет коррупции таких примеров нет.
В.ЧУРОВ: В основном все-таки с этим борются правоохранительные органы. И вот тот независимый институт выборных шерифов, мне кажется, тоже играет большую роль. Хотя, могу вам сказать, что в Америке есть разные традиции. И инцидент, эпизод с Благоевичем возвращает нас в далекие и уже отчасти забытые и у нас, и в Америке времена, когда в Нью-Йорке располагалась такая известная контора под названием «Таммани-холл», региональный офис Демократической партии, который вовсю торговал должностями и явился даже таким символом, что ли, коррупции в политике. Между прочим, ведь «Таммани-холл» как понятие, как зал в 1960 году был формально, окончательно закрыт. Не так уж давно.
Н.АСАДОВА: В общем, как показывает история с Благоевичем, нельзя торговать выборными должностями.
В.ЧУРОВ: Вы знаете, что еще интересно? Ведь Иллинойс, или, как говорят американцы, «Иллиной» без последнего «с» – это кузница кадров для бывших республик Советского Союза. Оттуда вышел бывший Президент Литвы Адамкус. Если я не ошибаюсь, там работала и супруга нынешнего Президента Украины. В структурах Иллинойса.
Н.АСАДОВА: Ну, супруга не является руководителем нашего государства.
В.ЧУРОВ: И не нашего тоже (все смеются).
Н.АСАДОВА: Давайте поговорим о шерифах. Действительно, шерифов избирают. И как нам Джед рассказал до эфира, оказывается, этим человеком может стать не только профессиональный полицейский, но вообще человек, которому доверяют жители графства. Правильно?
Д.ХОЛМС: Правильно-правильно. Любой человек может выдвинуть свою кандидатуру, но это для нас настолько привычно, что я не могу вспомнить каких-то инцидентов или примеров, когда там были непрофессионалы.
Н.АСАДОВА: Хорошо. Они бывают, в общем.
Д.ХОЛМС: Любой человек может, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, вот избирают человека, а у него даже нет бумажки на право ношения оружия.
В.ЧУРОВ: Нет, я опять же из фильмов и книг вычитал, что если ты шериф, то ты сам и выдаешь разрешения на ношение оружия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сам себе?
Д.ХОЛМС: Нет. Разрешение на оружие дается на штат, не на графство. Поэтому шериф не имеет права кому-нибудь давать.
В.ЧУРОВ: Точно теперь? А вот в фильмах показывают, что дают.
Н.АСАДОВА: Нет, сегодня уже другая практика.
В.ЧУРОВ: Даже у Акунина в романе так написано.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не верьте, это старое.
Н.АСАДОВА: Да, он пишет о прошлом, а мы уже в настоящем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, система правоохранительных органов, шерифы, да? На уровне графств. То есть на уровне штата над ними нет никакой единой структуры, которая управляла бы всеми полицейскими этого штата?
Д.ХОЛМС: Вот это очень интересный момент. Допустим, в каждом городе есть свои полицейские. Они обслуживают город, у них глава назначается мэром, или городской совет назначает главу полиции. Шериф, который избирается в округе или в графстве. А на штатном уровне – служба, которая следит за дорожным движением.
В.ДЫМАРСКИЙ: А-а, то есть наше ГАИ?
Н.АСАДОВА: А как взаимодействуют шериф и начальник полиции? Вот, например, в графстве.
В.ЧУРОВ: Шериф является начальником окружного полицейского управления, но там есть и нанятые работники. Но это не федеральная полиция.
Н.АСАДОВА: Это местная, мы говорим о графствах.
В.ДЫМАРСКИЙ: На уровне штата.
В.ЧУРОВ: Опять же, к сожалению или слава Богу, во время моей единственной поездки в США я с полицией имел дело очень ограниченно, только при пересечении мексиканской границы туда и обратно. А в моем любимом фильме, «Танк» называется, – там очень интересно. Хороший парень, сержант, утащил из музея танк «Шерман» и прорывался к границе другого штата, чтобы уйти из юрисдикции плохого парня, шерифа данного графства. До границы графства он шел. Там вот все эти перипетии, должности, кто на каком отрезке шоссе может арестовать этот украденный танк, там все очень подробно расписано.
Н.АСАДОВА: У нас есть вопрос от сценариста Бакуна, видимо, это «ник» из России: «Бывают ли в США безальтернативные выборы на местном уровне? Что происходит, если зарегистрирован один кандидат? Выборы отменяются, переносятся, кандидат признается победителем? Что в этом случае происходит?».
Д.ХОЛМС: Могу сказать. Много бывает таких случаев, когда один кандидат. Чаще всего это именно, когда выбираются судьи. Бывает, если кто-нибудь просто популярен, зачем спорить? Ну, никто не выдвигается.
В.ДЫМАРСКИЙ: И он может один участвовать в выборах?
Д.ХОЛМС: Да, и, конечно, его имя появляется в бюллетенях, за него голосуют.
Н.АСАДОВА: Ну, понятно: сколько бы людей ни проголосовали, все равно он побеждает.
В.ДЫМАРСКИЙ: А это только по отношению к судьям?
Д.ХОЛМС: Нет, ко всем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Или это на всех уровнях?
Д.ХОЛМС: Да. Бывают позиции, которые совсем не занимаются.
Н.АСАДОВА: Расскажите, как формируются избирательные органы, которые проводят выборы на местном уровне. Это, наверное, вопрос больше к Владимиру Евгеньевичу.
В.ЧУРОВ: Формируются по-разному. В каждом штате и в каждом графстве по-своему. Вот есть...
В.ДЫМАРСКИЙ: Избирательные комиссии?
Д.ХОЛМС: Да.
Н.АСАДОВА: Избирательные, потому что такое количество выборов в каждом штате проводить – это, наверное, должен быть постоянный состав в этих комиссиях, который получает зарплату, да?
В.ЧУРОВ: В штате, как правило, отвечает секретарь штата. Секретарь штата по должности.
Н.АСАДОВА: Которого тоже выбирают, я напомню.
В.ЧУРОВ: Да, его выбирают на четыре года. Но система организации в каждом штате своя. Обычно секретари штатов отвечают только за правильность регистрации и выдвижения кандидатов, партийных списков и подводят итоги выборов. Различные структуры совершенно разные, но, как правило, двухпартийные – на уровне штатов и более многопартийные и с волонтерами – на уровне графств и городов. Называются они чаще всего «советы комиссаров» на уровне штата.
В.ДЫМАРСКИЙ: Какой-то Совнарком просто.
В.ЧУРОВ: Да. Либо могут избираться гражданами, кстати, эти комиссары тоже избирательные. Либо формируются губернаторами. Вот если формируются губернаторами, то, как правило, на паритете две партии – республиканцы, демократы поровну. Обычно срок полномочий этих комиссаров – два года. Ну, вы знаете – мы уже говорили в прошлой передаче, что ротация и одной, и другой палаты и на федеральном уровне, и на уровне штата проходит, как правило, раз в два года.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы хотите что-то сказать, Джед?
Д.ХОЛМС: Я просто хотел сказать: секретарь – это на уровне штата, а в графстве это обычно аудитор.
В.ЧУРОВ: Тоже выборная должность.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кто считает голоса и объявляет?
В.ЧУРОВ: Вот эту комиссию создают. Значит, администратор выборов – это секретарь штата или аудитор – и дальше назначаются сотрудники для непосредственной работы. И часто привлекают волонтеров – или назначают, или волонтеров.
Н.АСАДОВА: А! То есть каждые два года заново создается штат вот этой комиссии? Они не сидят эти два года постоянно на зарплате?
В.ЧУРОВ: А вот здесь по-разному. Мы столкнулись с интересной системой, которая распространяется не только на избирательные комиссии, но и на депутатов легислатур, то есть парламентов штатов и нижестоящих парламентов. Оказывается, они могут работать полный день, то есть на штатной основе, как мы говорим, могут работать не полный день и могут быть вообще на нештатной работе. Тогда получается так. Если депутатам и другим избранным приходится трудиться весь рабочий день, их называют «красными». Если они работают только часть дня, их называют «голубыми». А если не работают на штатной основе, то тогда они «белые».
Н.АСАДОВА: То есть это волонтеры «белые» получаются?
В.ЧУРОВ: Получается, что они выполняют общественную нагрузку.
В.ДЫМАРСКИЙ: Подождите, это каждый сам выбирает для себя?
В.ЧУРОВ: Нет, это зависит от Конституции штата, от законодательства штата, от правил, установленных для графства, и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо. Правило, что должны работать полный рабочий день, называться «красными», на всех депутатов распространяется? Или в каждом штате могут быть разные?
В.ЧУРОВ: Вот на этот вопрос не отвечу. Я еще раз подчеркну, что мы с Джедом Роландовичем все 50 штатских конституций наизусть не знаем.
Н.АСАДОВА: У меня такой вопрос. Я вычитала, что очень часто руководитель органа, несущего прямую ответственность за проведение выборов, а также лица, отвечающие за проведение выборов на уровне штата или графства, сами занимают выборные должности. Как это получается?
Д.ХОЛМС: Если они что-то не так будут делать, тогда их на следующих выборах не выберут.
Н.АСАДОВА: А кто следит за этим?
Д.ХОЛМС: Избиратели.
Н.АСАДОВА: Избиратели?
Д.ХОЛМС: Ну, конечно. Вот это хорошо, что они несут ответственность перед обществом именно тем, что избираются на эти должности.
Н.АСАДОВА: Ну, надо сказать, что в Колорадо, Флориде, Массачусетсе, Огайо и Вирджинии принят закон о том, чтобы так не происходило, чтобы люди, которые избираются, не были в этих...
В.ЧУРОВ: Да, постепенно число штатов, где принимается такая норма, растет. Хотя их пока еще подавляющее меньшинство.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос. На местных уровнях, на местных выборах, на местном уровне существует ли некое распределение эфирного времени или мест в СМИ для кандидатов?
В.ЧУРОВ: Ни на местном, ни на федеральном.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все в свободном режиме, да?
Д.ХОЛМС: Да, сколько может покупать.
Н.АСАДОВА: Вход платный.
В.ДЫМАРСКИЙ: А есть ограничения по избирательному фонду?
Д.ХОЛМС: Нет. Я думаю, что, может, в каких-то штатах.
В.ЧУРОВ: Есть ограничения, мы говорили об этом – обычно федеральная норма и на штатском уровне. В основном, ограничивают размер анонимного пожертвования, как правило, это 100 или меньше долларов, то есть важно то, чтобы не было крупных анонимных пожертвований. А если ты легально жертвуешь сумму и об этом объявляешь, то на это ограничение не распространяется.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но местные средства массовой информации, я имею в виду на уровне графства, скажем, да? Существуют же городские газеты, городское телевидение и так далее. Они совершенно свободны, да? Еще раз хочу просто закрепить это.
В.ЧУРОВ: Абсолютно.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть просто покупается там место или эфирное время, да?
Д.ХОЛМС: Да. Но есть один очень важный момент – это то, что нельзя предоставлять одному кандидату возможность покупать рекламу и не давать другому.
В.ЧУРОВ: Рекламу – да. Но если неоплаченные статьи... Тут я еще раз говорю: ни в одной стране мира не удалось четко разграничить понятия «информация» и «агитация». И США в этом смысле пошли по пути полной свободы слова. То есть редактор, главный редактор издания может объявить: «Я поддерживаю такого кандидата, и, кроме платной рекламы, наша аналитика, наши статьи будут в его пользу».
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, кстати говоря, спасибо Михаилу из Санкт-Петербурга. Мы поверим нашему слушателю. Он пишет, что секретарем штата Невада работал Марк Твен.
Н.АСАДОВА: Он организовывал выборы.
В.ЧУРОВ: Да, об этом есть соответствующий очень популярный в России фельетон Марка Твена. «Как я организовывал выборы», по-моему, так и назывался.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, что-то «Как проходили выборы губернатора».
В.ЧУРОВ: Совершенно верно, и чем это все закончилось.
Н.АСАДОВА: Сейчас нам напишут наши слушатели, как это, действительно, называлось.
В.ЧУРОВ: Сэмюэль Клеменс – один из самых популярных писателей в свое время в России. Вы знаете, он совершил большое путешествие по России по приглашению царя.
Н.АСАДОВА: Вы знаете, что меня поразило в Америке, когда я там жила, – то, как они приучают детей к тому, что им придется принимать участие в таком количестве выборов и быть гражданином. Вот моя дочка училась в школе, так называемая elementary school, где учатся дети с 4-х до 10-ти, по-моему, лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Начальная школа.
Н.АСАДОВА: Начальная школа, да. И вот каждый год в этой школе проводились выборы президента школы – это были дети. То есть президентом школы был мальчик 3-го класса. У него был вице-президент, ответственный секретарь и так далее. Более того, когда проходили вот эти федеральные выборы, я была удивлена, когда моя дочка пришла – ей было в тот момент 5 лет – и начала меня подробно расспрашивать о Бараке Обаме как кандидате от Демократической партии, о Джоне Маккейне, который был кандидатом от Республиканской партии. Она даже примерно в 5 лет понимала, кто из них о чем говорит и очень интересовалась, кто же победит.
В.ЧУРОВ: Мы следуем тем же путем, как вы знаете, и я стараюсь, чтобы число российских школ, в которых проводятся подобного рода игры, – и у нас есть интернет-игры на эту тему – тоже росло. Потому что я совершенно согласен здесь с американской традицией: гражданина надо воспитывать с раннего детства.
Н.АСАДОВА: Да. Они, например, писали сочинение о том, за кого бы он проголосовал на выборах и почему. Эти сочинения вывешивались в школьном коридоре, и все могли ознакомиться с тем, как дети мыслят на эту тему.
В.ЧУРОВ: Мы вообще проводим регулярно раз в год конкурс детского рисунка на тему выборов. И часть из этих рисунков используем затем на уличных плакатах, призывающих прийти на выборы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, в истории выборов в США было девять курьезных случаев, когда объявлялся импичмент губернаторам, да?
Н.АСАДОВА: Ну, собственно, вышеупомянутый нами Благоевич-то ушел со своего поста.
В.ЧУРОВ: Всего, если не ошибаюсь, восемь случаев.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я слышал – девять.
В.ЧУРОВ: Да. Ну, тогда небольшое количество.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мне очень понравилось, что на выборах мэров в некоторых штатах, если равенство результатов, то жеребьевка. Но в жеребьевке можно использовать игральные карты. То есть, видимо, кто вытащит старшую.
В.ЧУРОВ: Ну, это уж в зависимости от того, как договорятся, – или старшую, или, наоборот, младшую, а может быть, джокера.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. И еще любопытно, что в день выборов Конституцией штата Нью-Йорк запрещается проводить военные учения, учебные тревоги, сборы и так далее.
Н.АСАДОВА: А вот у меня такой вопрос. Если человек когда-то отсидел в тюрьме, ну, пускай за какое-то там незначительное преступление, скажем, в юности, он может баллотироваться на пост губернатора?
В.ЧУРОВ: Очень по-разному. В ряде штатов – нет, никогда, а в ряде штатов может.
Д.ХОЛМС: Да, в основном, если какие-то тяжкие преступления, тогда лишается права голосовать.
В.ЧУРОВ: Кстати, в ряде штатов есть такая норма – разграничение преступления, а есть конституции, в которых просто любой осужденный когда-либо пожизненно лишается права быть избранным.
Н.АСАДОВА: Да, это очень жестко.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но права голоса не лишается, да?
В.ЧУРОВ: А в ряде случаев и лишается права голоса, то есть активного избирательного права.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот опять тот же, я думаю, слушатель, Михаил из Санкт-Петербурга спрашивает: «Что за способ голосования путем протыкания перфокарт?» У меня, может быть, более широкий вопрос. На местных выборах такая же техника, вот то, о чем мы говорили в прошлый раз, – электронные машины, и на федеральных выборах? Видимо, на избирательных участках техника та же самая?
В.ЧУРОВ: Примерно та же. Ну, это система. Понимаете, это не государственная техника. Это техника, принадлежащая частным компаниям, которые выигрывают конкурс или тендер, либо она заказывается соответствующим органом штата или графства, если они хотят этого и могут.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, перфокарты или не перфокарты, но я знаю, что во многих штатах избиратель имеет право вписывать в бюллетень фамилию кандидата, если ему не нравится представленный список.
Д.ХОЛМС: Могу добавить. Допустим, в штате Орегон все баллотируются по почте. Получают по почте бюллетени.
В.ЧУРОВ: Голосование только по почте.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вообще не ходят на выборы?
Д.ХОЛМС: Не ходят, все голосуют по почте. И бывает так, что, допустим, в штате Вашингтон, именно в моем графстве они так же голосуют по почте.
В.ЧУРОВ: Джед Роландович, а Вы когда-нибудь голосовали машиной какой-нибудь в Америке?
Д.ХОЛМС: Голосовал.
В.ЧУРОВ: А как выглядела эта машина?
Д.ХОЛМС: Ой, я много раз голосовал.
В.ЧУРОВ: Разные машины, да? То есть и сканеры были?
Д.ХОЛМС: Были и тогда, когда надо было пробить.
В.ЧУРОВ: А пробивали Вы чем?
Д.ХОЛМС: Вот, есть такая ручка, такое шило.
В.ЧУРОВ: Дырокол, компостер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все, полминуты. Спасибо Михаилу.
В.ЧУРОВ: Ваш традиционный вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Спасибо Михаилу, фельетон назывался «Как я был секретарем у сенатора». Традиционный вопрос, 15 секунд, Владимир Евгеньевич. Что взять.
В.ЧУРОВ: Две вещи. Первое – выборы шерифов. И второе – подготовка детей к исполнению гражданского долга.
Н.АСАДОВА: А выборы губернаторов?
В.ЧУРОВ: Я сказал, что мне больше всего понравилось и что бы я заимствовал.
Н.АСАДОВА: То есть это Вам не нравится?
В.ДЫМАРСКИЙ: Все. У нас пять секунд. Спасибо Джеду Холмсу, американскому избирателю, Владимиру Чурову, Председателю Центризбиркома.
В.ЧУРОВ: Да, естественно, у нас есть подарки. Для Вас – значок с названием «У тебя есть голос» (все смеются). Ручка Центризбиркома и два издания ЦИК с подробностями избирательной системы США, Испании, Финляндии, Японии и некоторых других государств.
Д.ХОЛМС: Спасибо большое.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все. Мы уходим на новости. До встречи через неделю, будем говорить о Франции.
Н.АСАДОВА: До свидания.