В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый день. Прямой эфир радиостанции «Эхо Москвы», у микрофона Наргиз Асадова и...
Н. АСАДОВА: ...Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы можем с полным основанием сказать: «На старт, внимание, марш!» Это значит, что у нас стартует новая программа под названием «Их выбор», в которой мы будем рассказывать об основных избирательных системах, может быть, самых интересных стран. Начнем со стран «большой восьмерки». Поскольку мы Россию не берем, то можно сказать – с «большой семерки». И в дальнейшем дополним эти семь стран еще несколькими государствами, чьи избирательные системы представляют для нас определенный интерес. И вот сегодня, естественно, стартуем с «большой семерки». Мы решили расположить все страны просто по алфавиту, чтобы никому не было приоритета. Великобритания у нас получилась первой по русскому алфавиту. А по какому другому? Не по иностранному же алфавиту, правда?
Н. АСАДОВА: Да, к тому же Великобритания – это родина парламентаризма, поэтому грех с нее не начать.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас много оснований начать с Великобритании. Например, по формату нашей программы. Мы надеемся, что не только сегодня, но и в дальнейшем нашим постоянным экспертом будет глава Центральной избирательной комиссии Российской Федерации Владимир Евгеньевич Чуров, которого я с удовольствием приветствую в нашей студии.
Н. АСАДОВА: Здравствуйте.
В. ЧУРОВ: Добрый день, уважаемые господа.
В. ДЫМАРСКИЙ: И дамы тоже. Владимир Евгеньевич, и дамы тоже.
В. ЧУРОВ: В русском языке «дамы» обозначают нечто иное. «Господа» – это и мужского, и женского рода.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо.
В. ЧУРОВ: «Господин, госпожа».
Н. АСАДОВА: Да, и Шон Уокер, корреспондент британской газеты «Independent». Главное, что нас интересует сегодня, – британский избиратель.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. В первую очередь – британский или английский избиратель, а уже во вторую очередь – журналист. Я имею в виду, что на этом месте каждый раз у нас будет представитель той страны, о которой мы говорим. Это не обязательно должен быть журналист, это может быть кто угодно. У нас уже даже есть заявки, по секрету вам скажу, от некоторых послов, которые хотят...
Н. АСАДОВА: ...защитить честь страны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Защищать честь страны.
В. ЧУРОВ: Которые тоже не лишены избирательных прав у себя на Родине.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они вообще и так не лишены. (Все смеются.)
В. ЧУРОВ: Виталий Наумович, я хотел бы подчеркнуть, что эту передачу с нашей стороны готовит целая команда во главе с профессором Владимиром Ивановичем Лысенко.
Н. АСАДОВА: Мы уже оценили, что он – ходячая энциклопедия.
В. ЧУРОВ: Да. Сейчас он занимает скромное место на стульчике чуть поодаль от этого стола.
В. ДЫМАРСКИЙ: В крайнем случае, мы будем с ним консультироваться.
В. ЧУРОВ: В эту же команду входит и член Центральной избирательной комиссии Игорь Борисович Борисов. И еще целый ряд сотрудников, которые для слушателей вашей радиостанции подготовили массу интересной информации.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть Вы понимаете, что Центральная избирательная комиссия прекратила работу по основной специальности и теперь вся целиком работает на радиостанцию «Эхо Москвы». (Смеется.)
В. ЧУРОВ: Нет. В соответствии с законом изучение международной практики входит в наши прямые обязанности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Замечательно.
Н. АСАДОВА: Перейдем к Великобритании.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Последняя моя обязанность – напомнить нашей аудитории номер, по которому можете присылать ваши sms-сообщения: +7 985 970-45-45. Ну и что? Тогда, действительно, свисток, вбрасывание.
Н. АСАДОВА: Вы знаете, когда я была в Америке, а все наши слушатели, мне кажется, знают, что я была в Америке два года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, не все.
Н. АСАДОВА: Еще не все? Теперь все должны узнать. Я разговаривала недавно...
В. ЧУРОВ: Это реклама вас или Америки?
Н. АСАДОВА: Это реклама радиостанции «Эхо Москвы», конечно же. Так вот, я разговаривала со своим другом, американцем, который два года жил в Лондоне и высказал мысль, на мой взгляд, парадоксальную. Он сказал: «вы знаете, избирательная система Великобритании создана таким образом, что я вообще не понимаю, как она не приводит к диктатуре, потому что у нас система выборов – мажоритарная, то есть в парламенте побеждает партия, которая набрала большинство голосов, она же формирует правительство, от нее же премьер-министр занимает пост. И получается, что контролирует полностью исполнительную и законодательную власти одна партия».
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем более что института президентства нет.
Н. АСАДОВА: Потому что королева, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Там королева, там парламентская монархия.
Н. АСАДОВА: Шон, прокомментируйте, пожалуйста, как избиратель. Вы согласны с этим?
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы чувствуете, что Вы, как избиратель, живете в диктатуре?
Ш. УОКЕР: Я бы сказал нет. Конечно, ничего похожего на диктатуру. Многие говорят да, бывает такая проблема, потому что это партия, которая набирает не большинство голосов, а которая набирает большинство округов. То есть можно получить 40 процентов голосов по стране, как, по-моему, лейбористы получили на прошлых выборах.
Н. АСАДОВА: В 2005-м году.
Ш. УОКЕР: И получается, что у них 60 процентов мест в парламенте.
В. ДЫМАРСКИЙ: В Палате общин.
Ш. УОКЕР: В то же время одна партия, допустим, лейбористы – там столько разных людей, разных взглядов. Так что не всегда все члены такой партии голосуют за партию. Бывает, что в разных законах и так далее они могут голосовать «против».
Н. АСАДОВА: Я только хотела добавить, что премьер-министр Великобритании Гордон Браун недавно пожаловался газете «The Guardian», что устал от нападок членов своей же партии, и просто уже готов буквально уйти с поста.
В. ЧУРОВ: Наргиз, раз у нас сегодня первая передача, я предлагаю закрепить некоторые принципы в связи с тем, что сказал ваш американский знакомый или приятель. Предлагаю использовать для этого две цитаты, очень актуальные. Президент Барак Обама: «Точно так же все страны должны иметь право выбирать своих руководителей, государства должны иметь право на защиту своих границ, а также на свою собственную внешнюю политику. Любая система, которая отступает от соблюдения этих прав, приводит к анархии». Ему несколько раньше Президент Дмитрий Медведев сказал примерно то же самое: «Демократия – категория историческая и в то же время вполне наднациональная. Поэтому нигде демократия не требует реабилитации». В том числе и в Великобритании – это я уже добавил от себя.
Н. АСАДОВА: Вас просто защитили, Шон, Вы поняли?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но тем не менее к Вам вопрос.
В. ЧУРОВ: Потому что Великобритания – это родина того, что мы называем теперь парламентом, что, конечно, мы довольно условно...
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это же не значит, что это хорошо. А Россия, Петербург – колыбель революции.
В. ЧУРОВ: Условно считаем, что в 1265 году в Англии избрали точно такой же парламент, какой сейчас действует в Великобритании, в Соединенных Штатах Америки, у нас или еще где-то. Тогда избрали по два рыцаря и по два горожанина из каждого графства, причем избрали, скорее, по указанию короля, чем на прямых всеобщих равных и тайных выборах. И вот это назвали парламентом от французского слова «говорить». Почему от французского – понятно, аристократия была, в основном, французского происхождения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Евгеньевич, небольшое уточнение. Это, скорее, не французский, а латынь.
В. ЧУРОВ: Ну, от латинского, но говорили-то на французском.
Н. АСАДОВА: Давайте ближе к сегодняшнему дню.
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Евгеньевич, если вернуться к сегодняшнему дню, то вопрос такой. Сейчас, насколько мы знаем (собственно, это все знают), в Великобритании началась общественная полемика или дискуссия, связанная с тем, что им перестала нравиться – им это вам, Шон, британцам – мажоритарная система выборов в парламент. Сейчас очень много говорят о переходе вообще на пропорциональную систему или на смешанную мажоритарно-пропорциональную. Чтобы наши слушатели поняли, о чем идет речь, смешанная система – это то, что у нас было в России до недавнего времени.
Владимир Евгеньевич, Ваше мнение. Этот шаг был вперед или назад? Как Вы вообще относитесь к мажоритарно-пропорциональной системе?
В. ЧУРОВ: Давайте начнем с того, что на выборах разного уровня в Великобритании применяются практически все существующие ныне в практике системы выборов: и мажоритарная, и пропорциональная, и смешанная.
Н. АСАДОВА: Но мы говорим о парламенте общем, вестминстерском, да? Это мажоритарная система, правильно?
В. ЧУРОВ: Давайте нашим слушателям прежде всего скажем, какие выборы проводятся в Великобритании.
В. ДЫМАРСКИЙ: Местные.
В. ЧУРОВ: Прежде всего на национальном уровне это выборы в Палату общин и комплектование Палаты лордов. Затем выборы в Европейский парламент – это тоже национальный уровень.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, Владимир Евгеньевич, я Вас перебью. Обратите внимание на достаточно точное слово Владимира Евгеньевича «комплектование» Палаты лордов – палата не избирается, мы об этом еще поговорим.
В. ЧУРОВ: Совершенно верно. Или иначе можно сказать, она избирается не прямым способом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Она назначается фактически...
Н. АСАДОВА: ...королевой.
В. ЧУРОВ: Дальше. Региональный уровень – Шотландский парламент, Национальная ассамблея Уэльса, Ассамблея Северной Ирландии. Местный уровень – советы графств, округов, приходов и общин, мэры и главы администраций административных округов. Сразу могу сказать, что это для нас очень важный пример, так же как в России трехуровневая система выборов – национальных, региональных, местных.
В. ДЫМАРСКИЙ: Разница в том, что у них отсутствуют президентские выборы по естественным причинам.
В. ЧУРОВ: Существует несколько избирательных систем. К мажоритарной системе, действительно, сидящий слева от меня Шон немного причастен к инициативе перехода на пропорциональную систему, если не ошибаюсь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это Вы предложили?
В. ЧУРОВ: Да. Это национальная информационная компания «Independent» учредила проект, получивший название «Компания – за демократию». Это произошло в 1988 году. И газета «Independent» 10 мая 2005 года опубликовала публичное открытое письмо, петицию по этому вопросу. Почему? Какие аргументы они приводили и приводят в этом плане? При мажоритарной системе победитель получает все. В итоге, как правильно заметили все, может возникнуть даже более уникальная ситуация, когда путем выигрыша в мажоритарных округах – а там, скажем, 30 процентов малочисленных, больших, разных по численности округов – дают места в парламенте, и представительство в парламенте становится очень низким. То есть за депутатов, представленных в парламенте, проголосовало меньше половины всех избирателей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Это мы уже поняли из объяснений Шона.
Ш. УОКЕР: У нас тоже есть проблема. Допустим, там, где я живу, где мой избирательный участок, две партии: лейбористы и консерваторы. Они почти равные. Допустим, либеральные демократы там вообще два–три процента получают.
Н. АСАДОВА: Это третья по величине партия Британии.
Ш. УОКЕР: Да. Но есть места, где они достаточно крепкие, где получают место в парламенте. Но для меня, когда я голосую, если я хочу голосовать за них, то я вообще, я знаю...
Н. АСАДОВА: То есть Вы выступаете за введение пропорциональной системы выборов?
Ш. УОКЕР: Что-то смешанное, по-моему. Потому что...
В. ДЫМАРСКИЙ: Тоже часть парламента избирается. То есть Вы считаете, что часть парламента надо избирать по мажоритарной системе, а часть – по пропорциональной, да? То есть по одномандатным округам – так это у нас называется.
В. ЧУРОВ: Между прочим, это важно теоретически. Подтверждается практикой то, что чисто мажоритарная система, практически не оставляет шансов выхода, проведения в парламент кандидатов от вновь образованных небольших партий, которым трудно сразу создать массовую структуру в рамках всего государства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, раз уж заговорили о партиях, просто небольшая справка для нашей аудитории, поскольку присутствующие в студии это знают хорошо. В Великобритании зарегистрированы, точную цифру не скажу, примерно 450 партий.
Н. АСАДОВА: Даже чуть больше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Даже чуть больше. Для регистрации партии (чтобы вам было тоже известно) нужно два человека и 150 фунтов стерлингов. Вы приходите, регистрируете партию...
Н. АСАДОВА: Да, это оплата так называемого вступительного взноса.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вступительный взнос – 150 фунтов стерлингов для регистрации партии и два человека. Даже трех не надо, ячейки не надо. Ячейка у нас обычно из 3-х состоит, да? На троих обычно соображают партию-то одну, да? А здесь, значит, на двоих сообразили партию, 150 фунтов стерлингов заплатили и вы – партия. И таких партий больше 450. Хотя реально на политической арене, в общем-то, присутствуют три крупные партии, но есть еще другие: юнионистская партия, зеленые. Но их присутствие все-таки менее заметное, да?
Н. АСАДОВА: Очень ограниченное, действительно.
Ш. УОКЕР: Есть шотландские партии, которые в Вестминстере.
В. ЧУРОВ: Но при этом далеко не все таким образом сформированные партии обладают в Великобритании равными правами на участие в избирательной кампании. Например, в области предоставления права на проведение политической передачи на телерадиоканалах.
Н. АСАДОВА: То есть Вы имеете в виду, что доступ к СМИ у них не равный?
В. ЧУРОВ: Совершенно верно. А там очень просто. Определяет эти правила Министерство по связи. Оно определяет круг политических партий, в интересах которых могут выпускаться политические передачи, продолжительность и частоту показа таких передач в отношении каждой политической партии. Как правило, допускаются партии, которые претендуют не менее чем на одну шестую мест в парламенте на соответствующих выборах.
Н. АСАДОВА: То есть преференция в пользу крупных партий?
В. ЧУРОВ: Совершенно верно.
Н. АСАДОВА: Это я в справке нашла, что крупные политические партии традиционно претендуют на пять выходов в эфир, а мелкие на одну–три выхода в эфир.
В. ЧУРОВ: Да, только если они... Я не знаю, по какому критерию определяют, что они претендуют на одну шестую?
В. ДЫМАРСКИЙ: Шон, расскажите нам, почему это несправедливо?
Н. АСАДОВА: Кстати говоря, эти партии выступают с протестами?
Ш. УОКЕР: Бывает такое. Возьмем националистическую партию (BNP) – они всегда жалуются, что доступ к газетам, к телевидению ограничивается. Но мне кажется, что это хорошо. (Все смеются.)
Н. АСАДОВА: Почему? Расскажите.
Ш. УОКЕР: Это вечный вопрос: где заканчивается свобода слова и где...
В. ДЫМАРСКИЙ: ...начинается экстремизм.
Ш. УОКЕР: Да. Вот если их...
В. ДЫМАРСКИЙ: Шон, извините пожалуйста, я вам сейчас точно скажу, когда заканчивается свобода слова – через семь секунд. Потому что у нас сейчас небольшой перерыв, после чего мы продолжим нашу программу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый день. Это программа «Их выбор», ведущие программы Наргиз Асадова и ....
Н. АСАДОВА: ...Виталий Дымарский. Мы хотели вас спросить сейчас...
В. ДЫМАРСКИЙ: Извини, мы все-таки должны напомнить, что у нас сегодня два эксперта, вернее, эксперт Владимир Евгеньевич Чуров, глава Центральной избирательной комиссии Российской Федерации и английский избиратель, заодно и корреспондент газеты «Independent» Шон Уокер, и говорим мы сегодня об избирательной системе Великобритании.
Н. АСАДОВА: Да, я-таки спрошу. Вы сказали в первой части нашей передачи о том, что верхняя палата, Палата лордов, формируется. Так вот, я нашла интересную историю. Раньше в этой Палате лордов было более 1200 человек. Туда входили как наследственные пэры, так и люди, которых назначала королева Великобритании.
В. ЧУРОВ: Королева присваивала или удостаивала звания пэра.
Н. АСАДОВА: Да. Так вот, в 1999-м году…
В. ДЫМАРСКИЙ: Извини, я тебя на секунду перебью, Наргиз. Я смотрю на Шона и у меня складывается такое впечатление, что он вообще в первый раз про это слышит. (Все смеются.)
В. ЧУРОВ: А потому, что ни он, ни я не являемся членами Палаты лордов парламента Великобритании – это нас объединяет.
Н. АСАДОВА: Да. И вот в 1999 году 750 наследственных пэров были лишены статуса членов Палаты лордов. Помните ли Вы эту историю, Шон, и почему это решено было сделать – сократить так сильно Палату лордов? И вообще, чем занимаются в Палате лордов? Они только обсуждают или они тоже голосуют за законы?
Ш. УОКЕР: Что они сделали в 1999-м, когда лейбористы пришли к власти, или в 1997-м? Они начали большую программу, делали референдумы на шотландский парламент, на уэльский парламент, начали избирать мэра Лондона. А Палата лордов была частью этой программы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сокращение числа, да? Сокращение числа членов Палаты лордов?
Ш. УОКЕР: Да. Еще всегда обсуждается, что в конце концов они, по-моему, оставят 92...
Н. АСАДОВА: 92 наследственных пэра?
В. ДЫМАРСКИЙ: Наследственных?
Н. АСАДОВА: Именно наследственных.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но всего там сейчас 614?
Ш. УОКЕР: 618. Еще идет дискуссия, будут ли они сейчас избираться или все будут назначены? Вот еще такая дискуссия идет.
Н. АСАДОВА: То есть их будут избирать?
Ш. УОКЕР: Пока нет. Но, может быть, в будущем.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть их пока назначает королева, да? Указ королевы?
Ш. УОКЕР: Указ королевы.
В. ДЫМАРСКИЙ: По чьему-то представлению, наверное, да? Был же скандал с Блэром, который рекомендует…
Ш. УОКЕР: Да-да-да, рекомендует список премьер-министр.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Но Блэру тогда это поставили в вину.
Н. АСАДОВА: Что он представлял людей, которые просто делали очень большие взносы в его партию. И был скандал, собственно, из-за которого он и покинул пост премьер-министра раньше времени.
В. ДЫМАРСКИЙ: А каковы полномочия Палаты лордов?
Н. АСАДОВА: Чем они занимаются? Они голосуют или только дискутируют, обсуждают законопроекты?
В. ЧУРОВ: Нет, у Палаты лордов сохраняются властные полномочия как у органа государственной власти. Это одна из частей представительного органа государственной власти Великобритании. Они принимают участие в обсуждении законов, бюджета и, соответственно, голосуют. В целом же... Давайте последовательно. Кто вообще участвует в выборах в Великобритании? Возрастной ценз как и у нас – 18 лет. Ценз дееспособности: не могут голосовать душевнобольные лица, но тут очень загадочный вопрос. С XVIII века в Великобритании существует норма, которая разделяет людей, попадающих в категорию идиотов. Например, вот они не могут голосовать. А если человек попадает в категорию душевнобольных, или, по-английски, «лунатики», «lunatics», они могут голосовать, но только в состоянии прояснения сознания. Эта норма, появившаяся в XVIII веке, действует до сих пор.
Н. АСАДОВА: Может ли голосовать английская королева, скажите?
В. ЧУРОВ: Английская королева может голосовать как и все члены королевской семьи. Однако на практике они этим правом не пользуются.
Н. АСАДОВА: А почему? Почему они не пользуются?
В. ЧУРОВ: Дело в том, что были попытки, не дошедшие до судебной инстанции, оспорить это право как неконституционное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Право голосовать?
В. ЧУРОВ: Да, и для того, чтобы не возбуждать эту тему, британцы придерживаются такого...
В. ДЫМАРСКИЙ: А воздерживается от голосования только королева или все члены королевской семьи?
В. ЧУРОВ: Подавляющее большинство членов королевской семьи.
Н. АСАДОВА: Шон, а Вы бы дали право королеве голосовать?
Ш. УОКЕР: Королева вообще воздерживается от политических заявлений, она старается быть над…
Н. АСАДОВА: Вы считаете, что это хорошо? Или она может голосовать?
В. ЧУРОВ: Между прочим, могу вам сказать, что в настоящее время, по моим данным, члены императорского дома Романовых также воздерживаются от голосования, даже если имеют российское гражданство.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но у нас еще пока не монархия, слава Богу.
В. ЧУРОВ: Кстати, могу сказать, кто еще не может голосовать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я просто хотел услышать ответ по поводу королевы. Вы, как гражданин Великобритании, считаете, что это правильно, что королева не должна участвовать в политической жизни? Как это Вам видится? Она может голосовать или нет?
Ш. УОКЕР: Я считаю, что королеве вообще не надо, что не должны, как бы...
В. ДЫМАРСКИЙ: Покончить с монархией, да? Перейти к республике?
Ш. УОКЕР: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы так считаете? Вы такой модернист?
Ш. УОКЕР: Да, в принципе. Но это потому, что королева на практике вообще ничего не делает, кроме церемониальных функций. Это не такой «бурный» вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Шон, Вы просто экстремист. (Все смеются.) Вы практически хотите политический строй поменять.
В. ЧУРОВ: На самом деле в европейских монархиях по-разному. Скажем, в Дании королева обладает большим перечнем полномочий, а бельгийский король, по сути, сейчас является чуть ли не последним гарантом существования единой Бельгии.
Н. АСАДОВА: Мы об этом обязательно поговорим в следующих наших передачах. А вот могут ли голосовать лорды?
В. ЧУРОВ: Голосовать могут. Но поскольку британское право в основе своей прецедентное, то есть основано не столько на писаных законах, – хотя есть и писаное законодательство, в том числе и избирательное, – но и на прецедентах судебных решений. И с каждой политической реформой, на мой взгляд, ситуация в Британии становится все более и более политически запутанной.
Вот, в частности, начало реформы Палаты лордов привело к тому, что все лорды как бы были разделены на наследственных пэров и назначенных пэров. Назначенные пэры имеют право решающего голоса в Палате лордов. Но зато они не имеют права баллотироваться в Палату общин. С другой стороны (я сейчас должен уточнить по справочнику, у меня тут есть подробный справочник), не вправе баллотироваться наследственные пэры, которые участвуют в заседаниях Палаты лордов, имея право голоса. То есть может быть и так, что наследственный пэр тоже может заседать пока имеет право голоса. Там все запутанно.
Н. АСАДОВА: Да, это очень запутанно.
В. ЧУРОВ: Кроме того, епископы, духовные лорды, наделенные правом участвовать и голосовать на заседаниях Палаты лордов. То есть тут принцип простой: либо ты голосует в Палате лордов, либо ты баллотируешься в Палату общин. Вот если ты – лорд такой-то и не голосуешь, то можешь баллотироваться в Палату общин.
В. ДЫМАРСКИЙ: И что? Тогда ты становишься членом обеих палат?
В. ЧУРОВ: Нет, только одной. Как раз этот принцип такой же, как и у нас.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Давайте просто закончим по поводу ограничений активного избирательного права. Кому еще нельзя?
В. ЧУРОВ: По приговору суда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, по приговору суда лицам, осужденным за использование бесчестных или незаконных приемов на выборах, что очень важно.
В. ЧУРОВ: На пять лет лишаются права голоса.
В. ДЫМАРСКИЙ: И что очень важно – ограничение избирательного права в отношении иностранцев. Но это касается только парламентских выборов.
В. ЧУРОВ: Тоже очень сложная система. На парламентских выборах обладают... На территории Великобритании содружество – это бывшие граждане Британской империи, граждане на региональных и местных выборах, граждане Евросоюза.
В. ДЫМАРСКИЙ: Имеют право голосовать?
В. ЧУРОВ: Да. И плюс к этому...
В. ДЫМАРСКИЙ: И могут быть избранными, наверное.
В. ЧУРОВ: …Республика Ирландия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Подождите-ка. Вот граждане Евросоюза, поскольку Великобритания – член Евросоюза. Граждане Евросоюза, например, француз, условно говоря, или немец – он имеет право голосовать на местных выборах в Великобритании и может быть избран в местные органы власти?
В. ЧУРОВ: В принципе да, если он не является членом законодательного органа государственной власти стран, не входящих в содружество, за исключением Республики Ирландии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, я не помню, Кон-Бендит потерял французское гражданство или нет? Если нет, то он там на муниципальном уровне, по-моему, мэр.
В. ЧУРОВ: То есть депутат Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации стать кандидатом на выборах в Великобритании не может, и слава Богу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не может потому, что мы не члены Евросоюза. (Все смеются.)
Н. АСАДОВА: Давайте теперь поговорим о пассивном избирательном праве.
В. ЧУРОВ: Я хотел бы подчеркнуть еще одну вещь. Великобритания – одна из первых стран, которая отказалась выполнять решения Европейского суда по правам человека в избирательной сфере. Как раз в связи с ограничением активного избирательного права. В подавляющем большинстве современных демократий лица, отбывающие наказание по приговору суда, лишены избирательных прав на время отбывания наказания. Это в подавляющем большинстве.
В. ДЫМАРСКИЙ: И в Великобритании так же.
В. ЧУРОВ: И в Великобритании так же, и в России. Но в 2004-м году Европейский суд по правам человека признал это противоречащим положениям Конвенции о защите прав человека и основных свобод. Было соответствующее дело.
В. ДЫМАРСКИЙ: Подождите. Во всех странах теперь осужденные должны участвовать в выборах?
В. ЧУРОВ: Значит, ни одна страна, насколько мне известно, это решение Европейского суда по правам человека не выполнила. И прежде всего Великобритания, потому что первый прецедентный процесс по этому вопросу был как раз против Великобритании.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы очень много сегодня говорили, что Великобритания – первая и по алфавиту, и по тому, что она родина парламентаризма. А вот не все с этим согласны. Михаил из Саратова нам очень уверенно пишет: «Родина парламентаризма – Исландия, а не Англия».
В. ЧУРОВ: Он совершенно прав! Человек совершенно прав.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо Михаилу из Саратова.
В. ЧУРОВ: Дело в том, что до того, как зародилось то, что мы называем сейчас отчасти парламентской формой правления, были выборы гораздо более древние. Причем, одновременно. Это примерно VIII-IX век нашей эры, когда и кельты, и англы, и саксы, и нормандцы, и славяне, русы выбирали королей. Выбирал совет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще Новгород надо вспомнить, Великий.
В. ЧУРОВ: Совет был тоже избранный. Первый известный и существующий, кстати, до настоящего времени парламент, зародился, исходя из вот такой системы племенных выборов, это действительно в Исландии – Альтинг – он существует с 930 года. Второй по времени – это Тинвальд на острове Мэн, известен с...
В. ДЫМАРСКИЙ: Но Мэн – это Великобритания.
В. ЧУРОВ: Почему? Мэн – это... Великобритания, да.
Н. АСАДОВА: Да, это Великобритания.
В. ЧУРОВ: 979-й год.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть парламентаризм зародился на острове Мэн, английский?
В. ЧУРОВ: Но эта не та форма, это другая форма парламентаризма.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, все. Владимир Евгеньевич, не успеем поговорить.
Н. АСАДОВА: Хорошо. Давайте об ограничении пассивного избирательного права. Я просто перечислю то, что было найдено в справке. Значит, не могут быть избраны в Палату общин реабилитированные банкроты, профессионально оплачиваемые судьи, военнослужащие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Представляете, сколько банкротов в связи с кризисом сейчас не могут быть избраны в Палату общин.
Н. АСАДОВА: Да. Значит, военнослужащие, находящиеся на действительной военной службе, гражданские служащие, полицейские, депутаты местных представительных органов, члены любых органов, назначаемых короной.
В. ЧУРОВ: Некоторых органов.
В. ДЫМАРСКИЙ: И люди моложе 21 года.
Н. АСАДОВА: Моложе 21-го года, да. Действительно так. Скажите, существует ли там электоральный барьер и какой он для партий, чтобы пройти в Палату общин?
В. ЧУРОВ: Там, мажоритарная система, поэтому там нет барьера.
Н. АСАДОВА: Нет барьера?
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас тоже мажоритарная система, но барьер есть.
В. ЧУРОВ: Там набравший больше голосов, независимо ни от чего, попадает в парламент. Прямым большинством голосов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет, Владимир Евгеньевич, подождите-ка. А если партия... Или Шон, объясните мне: если партия набрала два процента голосов, она все равно получает?
Ш. УОКЕР: А не партии имеют?
В. ЧУРОВ: Процент не играет роли! Мажоритарная же система. Но я бы обратил ваше внимание на две особенности. Во-первых – ограничение пассивного избирательного права военнослужащих. Сейчас, кстати, большинство стран отказывается от этого принципа, и действующие военнослужащие имеют и пассивное, и активное избирательные права. Во-вторых – возрастной ценз. Этот возрастной ценз в Великобритании сравнительно недавно стал одинаковым для мужчин и женщин.
В. ДЫМАРСКИЙ: 21 год.
В. ЧУРОВ: До Второй мировой войны, примерно до 30-х годов для женщин-кандидатов в парламент существовал возрастной ценз в 30 лет, а для мужчин – 21 год.
Н. АСАДОВА: Да, а потом в 1969 году они сравнялись, так?
В. ДЫМАРСКИЙ: А для женщин – 30?
В. ЧУРОВ: 30 лет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Видимо они считают, что женщины позже созревают.
В. ЧУРОВ: При этом я хотел бы напомнить, что вообще впервые женщин допустили до голосования в Российской империи, как вы знаете.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да?
В. ЧУРОВ: Да. На региональных выборах в Финляндии в 1906 году.
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Евгеньевич, можете прояснить, а чего их вообще допускать до выборов? Я не очень понимаю.
В. ЧУРОВ: То есть женщины стали пользоваться всеобщим равным избирательным правом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наргиз молчит, вот ей не хочется.
Н. АСАДОВА: Я – нет, я просто уже начала писать жалобу Хиллари Клинтон, Ангеле Меркель и прочим дамам.
В. ЧУРОВ: Сейчас это правило отменено, и введен единый возрастной ценз.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, я пошутил, конечно, если серьезно.
Н. АСАДОВА: Да, я прошу прощения, я ошиблась – не в 1969, а в 1989 году.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это меняет дело.
Н. АСАДОВА: Да-да-да. Женщины с 21 года получили возможность голосовать.
В. ДЫМАРСКИЙ: У меня еще такой вопрос. Кто подсчитывает голоса? То есть кто организует и проводит выборы? Существует ли в Великобритании некая структура, аналогичная той, которую возглавляет господин Чуров?
Н. АСАДОВА: ВЦИК, да. То есть мы прочитали о том, что организует выборы и отвечает за выборы в Великобритании МВД – Министерство внутренних дел.
В. ДЫМАРСКИЙ: Шон? Не знает?
Ш. УОКЕР: Это лучше, наверное, спросить... (Смеется).
В. ЧУРОВ: Просто прочитаю имеющуюся у нас справку. Я встречался с моим коллегой, господином Оуэном, который наш с вами общий коллега. Он до назначения председателем Избирательной комиссии Великобритании возглавлял «Би-Би-Си», корпорацию «Би-Би-Си». Поэтому он одновременно и журналист, и как и я непрофессиональный юрист, возглавляет избирательную комиссию. Это как раз одна из составляющих избирательной формы Великобритании.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наргиз, у нас есть шанс.
Н. АСАДОВА: Да-да-да, я – да.
В. ЧУРОВ: С 2000-го года действует Избирательная комиссия Великобритании, подотчетная парламенту. Члены избирательной комиссии назначаются королевой по совету Палаты общин на срок, не превышающий 10 лет. Его члены не могут состоять в какой-либо партии. Кстати, это моя мечта, вы знаете, я всегда выступаю за то, чтобы члены ЦИК России с правом решающего голоса не были партийными.
Н. АСАДОВА: А у вас все партийные?
В. ЧУРОВ: Нет, я беспартийный. Но у нас есть и партийные. В Центральной избирательной комиссии членами партии являются 5 из 15-ти человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: А можно ли их считать как бы наблюдателями от своих партий?
В. ЧУРОВ: Нет. Для этого есть члены Центральной избирательной комиссии с правом совещательного голоса от всех парламентских партий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну все, про Россию забыли.
В. ЧУРОВ: Но постепенно полномочия Избирательной комиссии Великобритании расширяются. Очень важная функция – комиссия контролирует регистрацию и финансовые вопросы партий.
В. ДЫМАРСКИЙ: В том числе финансирование партий, да?
В. ЧУРОВ: Да. Но участвуют в организации выборов, как и у нас, различные министерства в организационном плане. Это помещения, связь, транспорт, как и у нас. Вы знаете, что эта обязанность возложена законом на правительство. Порог явки и заградительные барьеры я уже вам говорил, отсутствуют, а за нарушения должностные лица, участвующие в проведении выборов, несут ответственность. Обычно в форме штрафов. Но штраф немаленький – до 5 тысяч фунтов.
В. ДЫМАРСКИЙ: За что?
В. ЧУРОВ: За нарушения, допущенные должностными лицами в ходе организации выборов. У нас, кстати, тоже по административному кодексу...
В. ДЫМАРСКИЙ: Там и сажать можно.
В. ЧУРОВ: ...в основном применяются такие формы наказания.
Н. АСАДОВА: Скажите, кто наблюдает за выборами в Великобритании?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, подожди. Мне кажется, нам нужно успеть обязательно осветить два вопроса. Извини, Наргиз, я тебя перебью, потому что мы один вопрос не осветили, хотя обещали.
Н. АСАДОВА: Хорошо, давайте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это региональные парламенты – я условно их так называю – Шотландия, Уэльс, Северная Ирландия. Они образованы относительно недавно. Каковы их полномочия и взаимоотношения с Вестминстером, то есть с большим парламентом, так скажем? Они подчиняются ему?
Н. АСАДОВА: Или в их ведении какие-то отдельные вопросы?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, какие вопросы в их ведении?
Ш. УОКЕР: В принципе они отдельные. Но единственная большая проблема, которая осталась, это то, что есть члены парламента в Вестминстере от Шотландии. То есть Вестминстер – это не только английский парламент.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, это мы сказали. Там шотландская национальная партия, валлийская национальная партия.
Ш. УОКЕР: И тоже если они даже неоконсерваторы или лейбористы, но их округ – это Шотландия, а они в Вестминстере голосуют за законы, которые затрагивают Англию, но у них тоже своя… в принципе у них два парламента, которые...
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть они подчиняются законам, принимаемым в Вестминстере?
В. ЧУРОВ: Они все регулируются разными актами: отдельно акт о Шотландии, отдельно акт о правительстве Уэльса и отдельно акт о Северной Ирландии. Соответственно, региональные парламенты в Уэльсе, Шотландии и Северной Ирландии обладают разными полномочиями и прежде всего вот почему. В Великобритании не применяется термин «автономия», есть термин «деволюция». Это означает вот что. В базе взаимоотношений между региональными органами власти и центральными не федеративный принцип, а принцип четкого разграничения полномочий, то есть эксклюзивные полномочия региона, эксклюзивные полномочия Вестминстерского парламента и предметы совместного ведения.
В. ДЫМАРСКИЙ: В Шотландии существует партия, которая вообще выступает за отделение Шотландии, да? За независимость Шотландии. Создание такого регионального парламента – оно не усиливает эти националистические, сепаратистские тенденции?
Ш. УОКЕР: Наверное, усиливают дискуссии на такие темы. Теперь первый министр Шотландии – Алекс Сэлмонд, глава шотландской националистической партии.
Н. АСАДОВА: Да, собственно, он и хочет в 2010 году вынести этот вопрос на голосование.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. У нас остается очень мало времени, но как мы договорились, в формате нашей программы будет всегда в конце один заключительный вопрос Владимиру Евгеньевичу Чурову по каждой стране, которую мы обсуждаем. Владимир Евгеньевич, завершающий вопрос. Что Вам, как главе Центральной избирательной комиссии Российской Федерации, кажется интересным, может быть полезным, достойным внимания в избирательной системе Великобритании?
В. ЧУРОВ: Очень много того, что не только наша страна, но и другие страны заимствовали из опыта парламентской демократии Великобритании. Например, трехуровневая система выборов – национальная, региональная и местная – это заимствовано оттуда. Дальше. Виды агитации, формирование и понятие видов агитации также заимствовано из практики Великобритании изначально при формировании нынешней избирательной системы Российской Федерации. Понятие «избирательный метр».
В. ДЫМАРСКИЙ: Это что такое?
В. ЧУРОВ: О том, что в каждом округе или в каждой избирательной единице должно быть примерно равное число избирателей, тоже известно. После уничтожения «гнилых местечек», так говорят в Великобритании, появилось понятие «избирательный метр», то есть равномерная нарезка избирательных территорий.
Н. АСАДОВА: Округов.
В. ЧУРОВ: Округов или иных избирательных единиц.
Н. АСАДОВА: У них раз в 8–12 лет это происходит.
В. ЧУРОВ: То же самое и у нас. Но у нас корректировка списков тоже взята из реформы, предложений по формированию реестра избирателей Великобритании, то есть с большей частотностью. У нас это полугодовая частотность, независимо от вида выборов. Великобритания сейчас переходит на такую же систему, хотя их предложение было внесено раньше в этом плане. Также вы знаете, что мы широко обсуждаем с нашими британскими коллегами все плюсы и минусы голосования по почте как один из вариантов дистанционного голосования.
В. ДЫМАРСКИЙ: А электронное?
Н. АСАДОВА: А электронное голосование?
В. ЧУРОВ: Почему? Потому, что мы, русские, эстонцы, швейцарцы, австрийцы и другие считаем, что нужно переходить от почтового голосования к электронному голосованию. Швейцарцы законодательно заменили почтовое голосование из-за рубежа на электронное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все. Владимир Евгеньевич, увы, у нас времени больше нет. Единственное, что я должен сделать, это ответить на вопрос Сергея. Мы действительно забыли об этом. Он нас спрашивает: «На какой срок избирается парламент в Великобритании?» Отвечаю: выборы проводятся не реже чем раз в пять лет.
В. ЧУРОВ: Да, но я хотел бы сказать следующее. Мы в этой передаче и во всех других будем за лучший вопрос избирателя награждать книгой «Избирательное законодательство и выборы в современном мире». Книга вышла только что, содержит сравнительные таблицы избирательных систем в различных государствах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Очень полезная книга.
Н. АСАДОВА: Да, вручим ее в следующий же раз.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, мы выберем, кому.
В. ЧУРОВ: Я передаю эту книгу Виталию Наумовичу для вручения избирателю, задавшему самый интересный вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все, договорились. Переходим к новостям, а мы встретимся в программе «Их выбор» через неделю – будет Германия.