В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый день, уважаемая аудитория радиостанции «Эхо Москвы», это программа «Их выбор», и, как вы уже только что слышали в анонсе, мы, ее ведущие – Наргиз Асадова...
Н. АСАДОВА: ...и Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас в гостях наш постоянный эксперт – глава Центральной избирательной комиссии Российской Федерации Владимир Евгеньевич Чуров. Добрый день, Владимир Евгеньевич.
В. ЧУРОВ: Добрый день.
Н. АСАДОВА: И наш немецкий избиратель Борис Райтшустер, который по совместительству является главой московского бюро журнала «Focus». Здравствуйте, Борис.
Б. РАЙТШУСТЕР: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас в роли рядового избирателя каждый раз выступают, будут выступать, разные люди, два раза подряд приглашены журналисты. Но мы будем звать не только журналистов. Так что Вы сегодня, Борис, не журналист, не руководитель московского бюро, а просто обычный рядовой немецкий избиратель.
Б. РАЙТШУСТЕР: Журналист всегда журналист.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Как вы понимаете, раз у нас в гостях немецкий избиратель, то мы сегодня будем говорить об избирательной системе Федеративной Республики Германии. Ваши вопросы. Кое-что мы уже получили до эфира, ваш канал общения с нами – это SMS по номеру +7 985 970-45-45. С чего начнем?
Н. АСАДОВА: Начнем с вопросов, наверное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сразу?
Н. АСАДОВА: Да. Начнем с вопросов, вот Вам, Владимир Евгеньевич, вопрос. Объясните нам структуру избирательной системы в Германии? Какие выборы там бывают?
В. ЧУРОВ: Давайте начнем вот с чего – с 27 сентября.
Н. АСАДОВА: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. Там состоятся выборы в Бундестаг.
В. ЧУРОВ: По всей территории Германии. А также среди граждан, которые находятся за рубежом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как Борис.
В. ЧУРОВ: Не более 10 лет подряд.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы сколько, Борис, в Москве?
Б. РАЙТШУСТЕР: Даже больше можно.
В. ЧУРОВ: Норму в 25 лет, по-моему, уже отменили, теперь – 10 лет.
Б. РАЙТШУСТЕР: Нет. Они должны были жить в Германии до этого, а сколько за границей – это уже 10 лет, но они должны были определенное время жить в Германии.
В. ЧУРОВ: 10 лет теперь, да? По-моему, теперь 10 лет.
Б. РАЙТШУСТЕР: Да-да.
В. ЧУРОВ: Будут голосовать на выборах в Бундестаг.
Н. АСАДОВА: В федеральный парламент.
В. ЧУРОВ: Да. Это будут выборы, которые определят, кто будет будущим канцлером, кто будет формировать правительство – коалиция или одна победившая партия. Будет избираться, между прочим, неизвестное количество депутатов Бундестага.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, мы первый вопрос сразу и осветим? Почему неизвестное количество? Потому, что существует эта система двух голосов, да?
В. ЧУРОВ: Потому, что существует сложная система распределения мандатов. Мы говорим, что существует пропорциональная система, существует мажоритарная система, то есть когда голосуют большинство за кандидата или за партийный список. В Германии я бы назвал систему, если Борис Хайнцевич, со мной согласится, пропорционально-мажоритарной. Почему? Сначала определяется общее количество мандатов, которое получит та или иная партия, если она преодолеет пятипроцентный барьер или если по первому кандидату будет набрано не менее трех процентов голосов.
Н. АСАДОВА: Давайте немножечко поясним нашим слушателям, потому что это вас довольно запутанно – с точки зрения избирателя. Вот у меня есть два голоса.
В. ЧУРОВ: У Вас два голоса. Один Вы отдаете за конкретную персону, за конкретного кандидата.
Н. АСАДОВА: Да, а другой – за партию, за партийный список.
В. ЧУРОВ: Второй – за партию. Дальше.
Н. АСАДОВА: Одну секунду, я просто хочу пояснить. Если, например, по моим убеждениям мне больше подходит партия, например, ХДС/ХСС, которая сейчас у власти во главе с Ангелой Меркель, то я, когда голосую за партийный список, голосую за нее. Но, например, мою землю представляет человек, который мне очень нравится, но он к этой партии не принадлежит, он принадлежит к другой партии – я могу проголосовать за него? То есть я могу одновременно проголосовать за две разные партии?
Б. РАЙТШУСТЕР: Нельзя.
В. ЧУРОВ: Но тогда второй Ваш голос не будет учтен.
Б. РАЙТШУСТЕР: Будет-будет.
В. ЧУРОВ: Нет.
Б. РАЙТШУСТЕР: Да-да-да.
В. ЧУРОВ: Если избиратель проголосовал за кандидата не из этой партии, но есть два голоса разной партийности, то второй голос не учитывается.
Б. РАЙТШУСТЕР: Учитывается очень четко. Потому что даже на этом либерал-демократы – их система немножко путает избирателей – всегда делали свои предвыборные кампании на том, что «дайте нам вторичный голос». А многие избиратели думали так: второй голос – он не такой важный. Либерал-демократы получили много голосов и от консерваторов, которые им хотели помочь преодолеть пятипроцентный барьер. Они получили второй голос, более важный. Первый голос – он только в исключительных случаях, о которых Вы сейчас будете говорить дополнительно.
В. ЧУРОВ: Но главное, что количество мандатов распределяется пропорционально вторым голосам.
Б. РАЙТШУСТЕР: Вот-вот.
В. ЧУРОВ: И дальше получается так. По вторым голосам, скажем, одна партия набрала 20 процентов голосов, другая – 15 процентов голосов. Соответственно, им выделили некое количество мандатов. И те мандаты, которые они получили по первому голосу, то есть по мажоритарной системе, вычитаются из общей суммы мандатов.
Б. РАЙТШУСТЕР: Хочу лишь отметить, что это для каждой федеральной земли. Это по каждой федеральной земле отдельно, поэтому возникают такие ситуации. Откуда эта проблема, что, например, в Баварии христ-социале очень сильные. Они обычно в каждом округе побеждают первым голосом. То есть они могут, например, получить 22 прямо избранных депутата, которые по мажоритарному округу победили.
Н. АСАДОВА: То есть когда ты голосуешь за личность.
Б. РАЙТШУСТЕР: Да. А по списку у них может быть только 20 по пропорциональной системе. Тут возникает несоотношение.
В. ЧУРОВ: И тогда нужно будет прибавить количество мандатов в Бундестаге. Поэтому сейчас, заранее, нельзя сказать, сколько депутатов будет в целом в Бундестаге. Приведу хрестоматийный случай, который описан во всех немецких учебниках по избирательному праву. В 1994 году на выборах в Бундестаг партия демократического социализма – это бывшая социалистическая единая партия Германии, завоевала в Берлине четыре прямых мандата. То есть по первому голосу за четырех ее кандидатов проголосовали, и они прямым большинством были избраны. А доля вторых голосов была меньше 5 процентов. То есть по вторым голосам им вообще мандатов не полагалось. Поэтому эти четыре мандата они получили, естественно, но как дополнительные мандаты. И партии тогда в итоге досталось 30 мест.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Знаете, у меня такое ощущение, что...
В. ЧУРОВ: Зато на выборах в Бундестаг в 2002 году она смогла получить только два мандата в одномандатных округах. И собрав примерно столько же процентов вторых голосов, получила в Бундестаге всего два места.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что на слух, не живя в Германии, понять эту систему достаточно трудно. Поэтому я призываю наших слушателей, которые заинтересуются этим, просто открыть учебники, Интернет и это дело проштудировать как следует, чтобы понять как каждый человек может распорядиться своими двумя голосами. Поэтому перейдем, может быть, к другому вопросу?
Н. АСАДОВА: Я хотела, честно говоря, задать Вам более философский, Борис, вопрос. Ведь во многих странах прежде чем выбрать ту или иную избирательную систему, идет дискуссия о том, какая система лучше – то ли парламентская республика, то ли президентская республика. Почему именно в Германии вы выбрали именно парламентскую республику и президента, как мы потом скажем, избирете.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы скажем, да, избираете тоже таким странным образом.
Н. АСАДОВА: Там не прямое голосование.
Б. РАЙТШУСТЕР: Обжегся на молоке, дует и на воду, как у вас говорится. После наших опытов с тоталитаризмом, после того, как президентская республика привела к Гитлеру, было принято решение отцами нашей Конституции, строго избегать всего, что может вести к такому авторитаризму. Было принято решение, что во избежание власти в руках одного человека, будет парламентская республика. Мало того, президент будет чисто репрезентационный, как английская королева. У нас глава государства – не Ангела Меркель, многие за границей этого не знают, почти никто не знает фамилию президента.
Н. АСАДОВА: Я знаю – Хорст Кёлер, мы делали о нем передачу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он в этом году избран, кстати.
Н. АСАДОВА: 23 мая.
Б. РАЙТШУСТЕР: Ну, это достаточно маргинальная для Германии... (неразборчиво). Он гарант Конституции, но он власти не имеет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, Борис, а вот такой вопрос. Вот рядовой немец – он знает, кто у него президент?
Б. РАЙТШУСТЕР: Не все. Думаю, президента меньше знают, чем министра иностранных дел.
В. ЧУРОВ: Президента выбирают не прямым голосованием, а Федеральное собрание, то есть все депутаты Бундестага и равное им количество представителей земель.
Н. АСАДОВА: Это 612 плюс 612, правильно я понимаю? Или же их количество варьируется, поэтому...
В. ЧУРОВ: Да, поэтому мы не знаем определенно.
Н. АСАДОВА: ...больше, чем 1200 человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что, как я понимаю, постоянных членов Бундестага должно быть 456.
Б. РАЙТШУСТЕР: 598.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это сейчас.
Б. РАЙТШУСТЕР: Да, раньше было 456. Это было до воссоединения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. А дальше уже как получится, да?
Б. РАЙТШУСТЕР: Там могут быть... (неразборчиво), но это достаточно маргинальная система.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. И вот что мне очень интересно, Владимир Евгеньевич. Вы сказали, что Федеральное собрание избирает. То есть это Бундестаг и Бундесрат. Бундесрат тоже существует?
Н. АСАДОВА: Нижняя палата?
Б. РАЙТШУСТЕР: Да, но она к этому не имеет отношения, потому что это решают в федеральном парламенте. Например, будет ли переизбираться Хорст Кёлер как президент зависит исключительно от выборов в Баварии. Это были последние федеральные выборы до этого. И если там консерваторы, партия Хорст Кёлера, набирала бы недостаточное число очков, тогда социал-демократы могли получить.
В. ЧУРОВ: То есть представитель от земли был бы другим.
Б. РАЙТШУСТЕР: Да, был бы другим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
В. ЧУРОВ: Кстати, Борис Хайнцевич, я все-таки вынужден за российского радиослушателя доспорить с вами по поводу того, что голос теряется.
Б. РАЙТШУСТЕР: Не теряется.
В. ЧУРОВ: Теряется.
Б. РАЙТШУСТЕР: Спорим? На что спорим?
В. ЧУРОВ: Вот параграф 6 последней редакции вашего избирательного закона. Читаю: «При этом не учитываются вторые голоса избирателей, отдавших свой первый голос за избранного по избирательному округу кандидата, который был выдвинут либо в соответствии с абзацем 3 параграфа 20, то есть как независимый, собравший 200 подписей. Либо партии, список которой в данной земле не был допущен к выборам».
Б. РАЙТШУСТЕР: Если не допущены..., то это исключительные...
В. ЧУРОВ: Да-да-да. Есть два случая, при которых теряется второй голос.
Б. РАЙТШУСТЕР: Ну, это очень исключительно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это не принципиально...
В. ЧУРОВ: Борис Хайнцевич, мир, дружба.
Б. РАЙТШУСТЕР: Да. (Все смеются.)
В. ДЫМАРСКИЙ: Фестиваль.
Н. АСАДОВА: Давайте продолжим про президентские выборы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, извини, я только одну фразу скажу, Наргиз. Собственно говоря, Федеральное собрание...
В. ЧУРОВ: ...Это специальный орган, созываемый только для выборов президента.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он собирается раз в пять лет для того, чтобы избрать президента.
В. ЧУРОВ: Совершенно верно.
Б. РАЙТШУСТЕР: Да, исключительно.
Н. АСАДОВА: Нам интересно, кто же эти остальные, остальная половина избирателей президента? Выяснили, что от каждой земли назначаются какие-то выдающиеся люди – актеры, режиссеры, спортсмены и так далее. Борис, скажите, как их избирают? И уже в продолжение этого вопроса: не могли бы Вы высказать свою точку зрения. Как немецкому избирателю, какая система выборов Вам больше нравится? Непрямая президентская или прямые выборы президента? Потому что в обществе идет дискуссия.
Б. РАЙТШУСТЕР: Как избирается? Представьте себе, Вы – председатель социал-демократов в Баварии, Вы можете 10 человек отправить в Федеральное собрание. И если Вы футболистка, Вы можете Беккенбауэра отправить. Если Вы любитель кино, Вы отправляете...
В. ЧУРОВ: Но по партийному признаку.
Б. РАЙТШУСТЕР: Нет. В этом-то и вся фишка, как говорится. Потому что был случай, когда у нас христ-социале отправили княжну, очень известную в Германии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Княжну?
Н. АСАДОВА: Княжну?
Б. РАЙТШУСТЕР: Они были уверены, конечно, что она изберет Кёлера. Она потом призналась, что голосовала за социал-демократов. Вот уже в этом году избирали и сказали, что в принципе... (неразборчиво).
В. ЧУРОВ: В принципе, предпочитают партийные все-таки.
Б. РАЙТШУСТЕР: Обязательно должны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, как в Америке выборщик может изменить волю избирателей.
Б. РАЙТШУСТЕР: Да-да-да. Но не больше – это считается неприличным.
В. ЧУРОВ: Считается, но не прописано.
Б. РАЙТШУСТЕР: С другой стороны, личный мандат – тут можно...
В. ДЫМАРСКИЙ: Слава нас спрашивает: «Кто из деятелей науки и искусства (не политики) были избраны когда-либо в Федеральное собрание Германии?» Он имеет в виду, я так понимаю, что мы про Федеральное собрание уже сказали. Я думаю, что, может быть, он имеет в виду Бундестаг, парламент. Есть ли там спортсмены, артисты?
Б. РАЙТШУСТЕР: Получается, что немцы очень бедный и некультурный народ. Потому что если взять вашу Госдуму, я просто от зависти могу умереть – одни спортсмены, бизнесмены и прочие известные люди. А у нас такое ощущение, что одни неудачники собрались. (Смеется.) Даже не могу сейчас спонтанно сказать, был ли у нас какой-то известный спортсмен или что-либо подобное. Не помню. Был, наверное, какой-то случай, но это очень нестандартно, там действует принцип профессионала, который должен отрабатывать 10 часов за смену.
В. ЧУРОВ: Но я могу сказать, что из тех, кого я знаю, был не только избран, но и даже был канцлером выдающийся экономист и деятель промышленности Людвиг Эрхардт.
Б. РАЙТШУСТЕР: Он всегда был политиком.
В. ЧУРОВ: Он выдающийся экономист прежде всего.
Б. РАЙТШУСТЕР: Но он предприниматель.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Знаете, Жискар д'Эстен – финансист, и тем не менее он, конечно, политик.
Н. АСАДОВА: Давайте поговорим о другом уровне выборов, о местных выборах, если не возражаете.
В. ДЫМАРСКИЙ: Про местные выборы мы, наверное, не успеем до перерыва, поэтому я предлагаю ответить на вопрос, на мой взгляд, очень интересный. Александр, мы должны историческую справку дать: «При какой избирательной системе в 1933-м году на выборах победила национал-социалистическая партия?»
Б. РАЙТШУСТЕР: Это была пропорциональная система, если я не ошибаюсь. Причем очень распространенная ошибка, которую я все время слышу за границей, особенно в России, и каждый раз не устаю повторять: Гитлер не победил на выборах, это был захват власти давлением. Гитлер на выборах не получил большинства голосов – он там получил меньше 50 процентов, но ему удалось запугать депутатов других партий, оказать на них давление. Таким образом, в парламенте приняли эти законы. Но он лично, участвуя в свободных выборах, никогда не получал большинства голосов немецких избирателей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но большинство – не обязательно свыше 50 процентов. Он мог быть...
Н. АСАДОВА: ...главой коалиции.
Б. РАЙТШУСТЕР: Да-да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Иметь большинство в парламенте.
Б. РАЙТШУСТЕР: Да-да-да. Но он не победил, его не избирали. То есть его не избирали большинством голосов, потому что нельзя сказать, что он победил на выборах. Он не победил на выборах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Подождите, ХДС и СДПГ тоже не победили, можно сказать, сейчас на выборах. Тогда на предыдущих? Да? Если они вынуждены коалицию между собой составлять.
Б. РАЙТШУСТЕР: Да, но тогда заранее знали те, кто избирал либералов, они знали, что они за Ангелу Меркель. А тогда те избиратели, которые избирали христ-демократов, не могли знать, что они за Гитлера. У Гитлера не было поддержки большинства народа при свободных выборах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, понятно. Наргиз?
Н. АСАДОВА: Я все хотела перейти к местным выборам, но вы же не даете мне... Хорошо, давайте про местные. Что я нашла...
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас свободная демократическая страна и эфир.
Н. АСАДОВА: ...в Википедии. Оказывается, что после выигрыша правящей партии СДПГ на региональных выборах в ключевой земле Северный Рейн-Вестфалия в мае 2005 года тогдашний федеральный канцлер Герхард Шрёдер объявил, что больше не уверен в существующей поддержке народа начатым им социальным реформам. И по просьбе самого канцлера Бундестаг вынес ему вотум недоверия для того, чтобы провести досрочные выборы. Это очень интересная история. Значит, получается, что выборы в так называемых ландтагах, в землях играют большое значение, что они могут повлиять на состав коалиции. И они могут канцлера, собственно, убрать с его места.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они имеют вес. О взаимоотношениях ландтагов и Бундестага, да? О том, как все это между собой сообразуется давайте мы поговорим после перерыва, потому что у нас остается 15 секунд до кратких новостей.
Б. РАЙТШУСТЕР: Можно коротко.
В. ДЫМАРСКИЙ: А?
Б. РАЙТШУСТЕР: Очень коротко получилось бы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, очень коротко получилось бы, но мы с этим согласиться не можем. Поэтому...
Н. АСАДОВА: ...более подробно после рекламы и новостей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Совершенно все справедливо сказала Наргиз.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый день, мы продолжаем программу «Их выбор». Напомню, что ведут программу сидящая рядом со мной Наргиз Асадова...
Н.АСАДОВА: ...и Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: И у нас два гостя: постоянный эксперт нашей программы Владимир Евгеньевич Чуров, глава Центральной избирательной комиссии Российской Федерации, и Борис Райтшустер, в качестве немецкого избирателя, глава московского бюро журнала «Focus». Говорим мы сегодня, напомню, об избирательной системе Федеративной Республики Германии. Мы остановились на ландтагах. Говоря по-русски, законодательные собрания, региональные парламенты земель.
В. ЧУРОВ: Итак, все-таки, Виталий Наумович, я думаю, что нужно дать очень краткую справку о том, какова вообще избирательная система современной Германии.
Н. АСАДОВА: Давайте коротенько, кого они избирают?
В. ЧУРОВ: Итак, президент избирается Федеральным собранием, которое созывается раз в пять лет, специально для этого.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это мы сказали.
Н. АСАДОВА: Это мы сказали. Так?
В. ЧУРОВ: Глава правительства федеральный канцлер избирается Бундестагом. Очередной Бундестаг 17-го созыва будут избирать 27 сентября на основе всеобщего прямого равного избирательного права при тайном голосовании по пропорционально-мажоритарной системе.
Н. АСАДОВА: О которой мы тоже говорили в первой половине нашей встречи.
В. ЧУРОВ: Верхняя палата парламента – Бундесрат. Члены Бундесрата не избираются, а делегируются правительствами земель по представительству. Представительство зависит от населения земли.
В. ДЫМАРСКИЙ: От численности, да?
В. ЧУРОВ: Да. До двух миллионов человек, самые маленькие земли – Бремен, Гамбург, Саар, Мекленбург-Передняя Померания, Mecklenburg-Vorpommern, да?
Б. РАЙТШУСТЕР: Да-да.
В. ЧУРОВ: Они имеют в Бундесрате по три голоса. От двух до шести миллионов человек – Берлин, Бранденбург, Рейнланд-Пфальц, Саксония, Саксония-Анхальт, Шлезвиг-Гольштейн, Тюрингия – по четыре голоса.
Н. АСАДОВА: Владимир Евгеньевич, очень трудно на слух это воспринимать.
В. ЧУРОВ: От шести до семи миллионов – Гессен – пять голосов, и свыше семи миллионов человек – это большие земли – Бавария, Баден-Вюртемберг, Нижняя Саксония и Северный Рейн-Вестфалия – по шесть голосов в Бундесрате. Причем, хотел бы обратить ваше внимание.
В. ДЫМАРСКИЙ: Бундесрат – это аналог Совета Федерации?
Н. АСАДОВА: Верхняя палата парламента.
В. ЧУРОВ: Современная Конституция Российской Федерации 2003 года содержит в себе много заимствований из Конституции современной Германии. Прежде всего в области федеративного устройства.
Н. АСАДОВА: Об этом и поговорим – о федеративном устройстве. В каждой земле происходят выборы. И как уже сказали в первой половине передачи, это очень важные выборы, потому что, в частности, в 2005-м году выборы в Северной Рейн-Вестфалии повлияли на правящую коалицию в федеральном парламенте. Как это могло случиться? В каких отношениях между собой находятся ландтаги и федеральные парламенты?
Б. РАЙТШУСТЕР: Поскольку господин Чуров дал технический обзор немецкой избирательной системы, я не могу не дать короткий комментарий по тому, чем, на мой взгляд, отличается наша избирательная система. Отличается тем, что она исключительно свободная, что равенство шансов перед выборами абсолютное, что даже ХДС, социалисты считаются не очень-то желательными у нас. Они имеют полный доступ к телевидению, они...
Н. АСАДОВА: Мы об этом обязательно поговорим.
Б. РАЙТШУСТЕР: Да, мы об этом еще поговорим. О духе выборов в Германии. А земли – они, во-первых, влияют, потому что могут менять большинство в Бундесрате, это имеет значение. А во-вторых, это такая лакмусовая бумажка для измерения популярности. Что Шрёдер делал? Он немного игрок, он и тут играл. На мой взгляд, конечно, он не из-за этих выборов тогда это все сделал, он воспользовался этим поводом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это был предлог.
Б. РАЙТШУСТЕР: Конечно. Я не помню, чтобы хоть один канцлер ушел бы реально.
В. ЧУРОВ: Формальных оснований, прописанных законодательно для того, чтобы по результатам выборов пройти в региональный представительный орган власти, нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это понятно. Это политический шаг.
В.ЧУРОВ: Поэтому я еще раз говорю, соотношение региональных законодательных представительных органов власти и Федерального собрания такое же, как в России.
В. ДЫМАРСКИЙ: Одно уточнение, Владимир Евгеньевич. Эти люди, которых в Бундесрате оказывается от трех до шести, они избираются?
Б. РАЙТШУСТЕР: Нет, они назначаются.
В. ЧУРОВ: Они назначаются земельным правительством.
В. ДЫМАРСКИЙ: А они назначают кого? Своих единомышленников?
Б. РАЙТШУСТЕР: Министры.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, Вы не поняли. Своих единомышленников?
Б. РАЙТШУСТЕР: Там сидят члены правительства. Это как у вас раньше Совет Федерации, где были губернаторы. Например, у них пять человек – это, в основном, делают министры федерального правительства.
В. ЧУРОВ: По партийной принадлежности. То есть если в Баварии победила одна партия, то представители от Баварии будут в Бундесрате от этой партии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Будут все хадеэсовцы, да? Есть там СДПГ.
В. ЧУРОВ: Нет, только победившая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Вот это важно.
Б. РАЙТШУСТЕР: Еще я должен отметить, что формально нет повода для того, чтобы земельные выборы решали что-то. Но психологически они имеют очень большое значение. Тогда Шрёдер в чем-то даже перебрал, потому что в Северной Вестфалии почти 30 лет было большинство социал-демократов.
В. ДЫМАРСКИЙ: И они проиграли.
Б. РАЙТШУСТЕР: Психологически это был колоссальный удар. И даже внутри социал-демократов многие усомнились в Шрёдере, психологически это сыграло очень большую роль.
В. ЧУРОВ: Это как сейчас в нашей прессе очень тщательно следят за результатами не только региональных выборов, но и выборов в органы местной власти, прежде всего в столицах субъектов Федерации. Потому что победа или проигрыш той или иной партии на этих выборах имеет существенное психологическое значение. Третий уровень выборов, как и в России, как и в Германии – это уровень выборов коммунальных или органов власти местного самоуправления.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос про Бундесрат. Полномочия – такие же примерно, как у Совета Федерации? То есть это полноценная палата, через которую проходят все законы?
Б. РАЙТШУСТЕР: Не все. Только те законы, которые имеют отношение к федеральным землям. Если закон касается внешней политики или налогов, исключительно федеральных, они имеют право высказаться и их большинство нужно для всего, что имеет отношение к федеральным землям.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно.
В. ЧУРОВ: Опять же, конституционный принцип аналогичный. Есть предметы совместного ведения: земельного и федерального, есть исключительно функции федеральные и есть функции, переданные исключительно земельным правительствам.
Б. РАЙТШУСТЕР: Еще важно сказать, что всегда были разные периоды, когда у канцлера большинство в Бундесрате – им очень удобно управлять. Когда в Бундесрате большинство у оппозиции, это достаточно сложно для правительства, значит, надо постоянно договариваться.
Н. АСАДОВА: И балансировать.
Б. РАЙТШУСТЕР: Да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте знаете что? Мы сейчас перейдем к другой части. Как подсчитывают голоса.
Н. АСАДОВА: Как создают партию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как создают партию. Мы сейчас прослушаем маленький кусочек, который мы записали. Это Андрей Гурков, обозреватель немецкой радиостанции «Deutsche Welle».
А. ГУРКОВ: Каких-то особых скандалов или курьезов, связанных с выборами в Бундестаг Германии, я что-то припомнить не могу. Проходит это довольно обыденно, организованно, буднично почти. Но вот что меня всегда поражает и всегда приковывает буквально к телеэкрану, так это освещение этих выборов по немецким телеканалам. Каналов много, три десятка, как минимум, но есть два главных, основных общественно-правовых – первый и второй, ARD и ZDF. Это огромное для меня удовольствие и почти спортивное напряжение смотреть за освещением выборов. Потому что происходит все это так. Избирательные участки в Германии закрываются в 18:00. Соответственно, без пяти секунд 18 оба телеканала начинают отсчет обратного времени, а ровно в 18:00 оба канала дают прогноз исхода выборов. То есть то, что называется экзит-пулами.
Обратим внимание, там вот что интересно. Первый канал в отличие от второго работает с другим институтом общественного мнения. Тут не только конкуренция двух каналов, но и двух институтов, изучающих общественное мнение, которые, конечно же, стремятся быть наиболее точными. В общем, практически в 18:01 вы уже знаете приблизительный расклад сил. Естественно, под вопросом, какая партия преодолеет или не преодолеет пятипроцентный барьер, какая окажется на третьем месте – там тоже могут всегда возникнуть какие-то подвижки. Но в принципе в 18:01 есть уже некий конкретный результат. И журналисты тут же, буквально в 18:02, начинают в студиях обсуждать с представителями партий эти результаты. Плюс тут же включения в штаб-квартирах всех партий, потому что естественно, что в каждой штаб-квартире избирательная вечеринка – это тоже традиция. И оттуда тут же подключаются люди, показывают ликующую публику, активистов и сторонников партий или расстроенных, удивленных, потрясенных плохим результатом людей. Я понимаю, что это во многом напоминает те стандарты, которые уже приняли в России. Но как говорится в песне, хоть похоже на Россию, только все же не она.
Финалом всего этого является (это в случае с выборами в Бундестаг) так называемый «круг слонов», то есть «круглый стол слонов». Это лидеры партий, которые в 20 часов садятся за «круглый стол» и обсуждают результаты выборов. Надо сказать, что эта же схема также, кроме большого «слоновьего заседания» лидеров партий, применяется и на выборах в землях. Германия – федеральная страна, поэтому значение земельных выборов здесь тоже очень велико.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот такая заметка, что называется, с места. А мы продолжаем наш разговор. Наргиз?
Н. АСАДОВА: Да, мы хотели спросить у вас, как создать партию в Германии? Что для этого необходимо, сколько? Знаете, меня заинтриговала такая фраза, когда я читала про то, как это делается. Численность партии какая должна быть? Там такая фраза есть: «Численность членов партии должна подтверждать серьезность политических намерений», но она не указана. Вот объясните мне, как?
В. ДЫМАРСКИЙ: Как можно разобраться, да? Я и пять человек, у меня серьезные политические намерения, а может быть, со 100 тысячами и вообще никаких намерений.
Б. РАЙТШУСТЕР: Не знаю, как с партиями, не знаю как с выборами. Но если Вы в округе хотите выдвинуть свою кандидатуру, тогда Вам нужно 200 подписей. А если Вы это хотите от партии, то есть создать партию, то Вам нужно как максимум 2–4 тысячи подписей в зависимости от того, какие выборы.
В. ДЫМАРСКИЙ: А большие партии, уже прошедшие в парламент, – они тоже должны?
Б. РАЙТШУСТЕР: Нет, им не надо.
В. ЧУРОВ: Они имеют парламентскую льготу. При этом сейчас в парламенте 16-го созыва в Бундестаге шесть партий допущено к распределению мандатов. Но очень интересно, что кандидат-то может, конечно, 200 подписей избирателей собрать. Но! Компенсированы ему будут расходы государством по избирательной кампании только в том случае, если он наберет не менее 10 процентов голосов избирателей на выборах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если десять человек за него проголосуют из сотни, да?
В. ЧУРОВ: Не менее 10 процентов он должен набрать, тогда ему компенсируют расходы. Иначе – за свой счет.
В. ДЫМАРСКИЙ: А для партий?
В. ЧУРОВ: Для партий 0,5 процента на федеральных выборах и 1 процент на региональных выборах. У нас немножко выше этот барьер, вы знаете, два и три процента для партий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, насчет нас. Вы знаете, в Германии как и в Великобритании, о которой мы говорили неделю назад, как и в других странах, кажется, практически во всех странах Евросоюза, на низовом уровне муниципальном, общинном – имеют право принимать участие в голосовании граждане Евросоюза. Если я, условно говоря, француз, то могу приехать в Германию проголосовать на муниципальных выборах. Да?
Б. РАЙТШУСТЕР: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это очень важно знать. Может, в СНГ делать также?
В. ЧУРОВ: Но только если он живет в этой коммуне.
Б. РАЙТШУСТЕР: А если он в гостинице остановился?
В. ЧУРОВ: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
В. ЧУРОВ: Естественно, ценз.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поскольку свобода передвижений.
В. ЧУРОВ: Ценз оседлости, естественно. Он небольшой, но он есть. Если человек приехал в командировку на два дня, то конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это понятно. Но если он – гастарбайтер? (Смеется.)
В. ЧУРОВ: Конечно, где-то домовладение, где-то проживание, где-то аренда долгосрочная. На самом деле, Вы говорите «Евросоюз». Вот во Франции, например, мэр коммуны, он же председатель избирательного участка, обязан сам четко знать в лицо каждого бомжа, то есть клошара, потому что он его вносит в список – свой клошар в своем списке.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может, вообще подумать? Если мы СНГ как-то хотим построить, может дойти до того, что граждане друг друга могут?
В. ЧУРОВ: Пять стран из СНГ в соответствии с двусторонним соглашением на местных выборах на взаимной основе имеют право голоса.
В. ДЫМАРСКИЙ: Серьезно?
В. ЧУРОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Какие страны?
В. ЧУРОВ: Казахстан, Армения на референдуме, Белоруссия и еще две страны. Но количество таких избирателей невелико. Мы провели статистику. По итогам единого дня голосования 1-го марта это по всей стране.
Н. АСАДОВА: Может, они просто об этом не знают? Вот я, например, ничего об этом не знала.
В. ЧУРОВ: Теперь знаете.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот еще один очень важный вопрос.
Н. АСАДОВА: Про электронное голосование?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Во-первых, кто подсчитывает голоса, как подсчитывают голоса. Там небольшой скандал был, вопреки тому, что нам сказал Андрей Гурков.
Н. АСАДОВА: Что, скандальных историй нет? Есть скандальные истории.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все-таки была скандальная история с электронным голосованием, да?
Н. АСАДОВА: Давайте я расскажу вкратце. То, что на выборах в 2009 году, а выборы, как вы уже сказали, и в Европарламент в этом году проходят, и в Бундестаг, в 4-х федеральных землях и 14 коммунальных выборов также проходит. То есть этот год считается годом супервыборов в Германии. Так вот, решением Конституционного суда вообще отменена возможность использовать компьютеры для голосования в этом году. Как это произошло? Два человека подали иск в Конституционный суд и сказали...
В. ДЫМАРСКИЙ: Двое ученых, по-моему, да?
Н. АСАДОВА: Двое ученых, отец и сын. Вейзнеры. Отец и сын Вейзнеры сказали, что электронная система голосования – ненадежна и доказали, что были внешние воздействия на эту электронную систему голосования в 2005 году. Конституционный суд отменил вообще такую практику. Например, если в 2005 году использовались 1800 электронных машин для голосования, то в этом году ни одна машина не будет использована.
В. ЧУРОВ: Я хотел бы подчеркнуть, что речь идет не о запрете в целом электронного способа голосования. А речь о том, что конкретный иск к конкретной системе, изготовленной конкретной частной компанией по заказу правительству.
Н. АСАДОВА: Надап называется.
В. ЧУРОВ: Да. Как будто бы было доказано в Конституционном суде, что возможно было воздействие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это не означает, что оно было, это воздействие, да?
Н. АСАДОВА: Нет, было доказано. Если в суде было доказано...
В. ДЫМАРСКИЙ: ...значит, воздействие было.
В. ЧУРОВ: У нас есть перевод с немецкого языка постановления, определения Конституционного суда Германии. Мы очень тщательно его изучали. И я только что вернулся с семинара с нашими коллегами в Вене. Нидерланды имеют сейчас такое же решение. Речь идет не об интернет-голосовании, естественно, речь идет об электронных машинах, установленных на участках. С другой стороны, избирательная комиссия Соединенных Штатов приступила к национальной сертификации установок для электронного голосования во всех штатах, то есть США тоже ужесточает контроль. В России национальный сертификат по всем субъектам Федерации уже давно есть, то есть все машины единого образца, есть методика их контроля. Но они не объединены в единую компьютерную сеть, поэтому на них воздействие практически невозможно.
Б. РАЙТШУСТЕР: Вы сказали, это скандал? Это совсем не скандал, для нас это абсолютно нормально, что наш Конституционный суд – он очень часто принимает решения, которые неудобны властям. Это нормально, слава Богу, я очень рад, что я живу в стране, где Конституционный суд абсолютно независимый и где он действительно выступает за права без намеков.
В. ЧУРОВ: Скажите, пожалуйста, а те три миллиона избирателей, которые с удовольствием пользовались этими машинами, они также довольны как и вы?
Б. РАЙТШУСТЕР: Их голоса были же учтены. К нашему Конституционному суду очень высокое доверие. Если им доверяют, то все довольны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Честно скажу, Владимир Евгеньевич, мне, как избирателю, все равно.
Б. РАЙТШУСТЕР: Да, и главное, чтобы честно. Им главное – гарантия того, что у нас никогда нет ни малейшего сомнения, что в Германии выборы честные. И абсолютно никогда никому в голову не пришло, даже нашим упертым коммунистам, нашим упертым неофашистам, – никто даже не сомневается, что все очень честно подсчитывается.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я так понимаю, что электронное голосование – это не столько в помощь избирателю, сколько в помощь избирательным комиссиям для подсчета. Это же в первую очередь, наверное.
В. ЧУРОВ: Могу высказать свою принципиальную точку зрения. Я – безусловный сторонник электронного голосования во всех видах.
Б. РАЙТШУСТЕР: Я считаю это очень опасным, крайне опасным.
В. ЧУРОВ: Почему? Потому, что все ошибки вольные или невольные совершает человек. В электронной системе голосования присутствие человека меньше, чем при обычной системе голосования. Поэтому принципиально эта позиция такова. Другое дело, что, я, естественно, как Председатель ЦИК России, буду исполнять тот закон, который действует в настоящее время.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это понятно.
Н. АСАДОВА: Скажите, есть ли вообще такой орган в Германии, как ЦИК России?
Б. РАЙТШУСТЕР: Нет. Там есть управляющий по выборам.
В. ЧУРОВ: И избирательные органы четырех уровней.
Б. РАЙТШУСТЕР: Дайте мне договорить, ведь я уже начал, когда меня спросили. Значит, глава статистического федерального ведомства по традиции одновременно выполняет функцию управляющего по выборам. Это чисто техническая функция. Наш немецкий аналог господину Чурову – руководитель статистического ведомства.
Н. АСАДОВА: Владимир Евгеньевич, а кто организует выборы в Германии?
В. ЧУРОВ: На нижнем уровне организуют, прежде всего, органы местного самоуправления, они отвечают за организацию этого голосования. И еще четыре уровня: избирательные начальники, избирательное правление на избирательных участках, окружные избирательные начальники, земельные избирательные начальники и федеральный руководитель выборов, его функции уже описал Борис Хайнцевич. Между прочим, что интересно, на нижнем уровне, то есть на избирательных участках, они получают суточные – 16 евро в день. Это, между прочим, очень близко к той сумме, которую получают у нас, – примерно около тысячи рублей получает член участковой комиссии. Но, правда, у нас иная система подсчета.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тысяча рублей в день?
В. ЧУРОВ: Не по суткам, а по отработанным часам. Можно получить тысячу, можно получить даже три тысячи, если ты интенсивно работал.
В. ДЫМАРСКИЙ: А какой период берется?
В. ЧУРОВ: Начало периода с формирования участковой избирательной комиссии.
В. ДЫМАРСКИЙ: И до окончания?
В. ЧУРОВ: И до окончания ее работы. В Германии, насколько мне известно, за отказ от участия в избирательной комиссии – штраф 500 евро.
Н. АСАДОВА: А Вас обязывают? Вам приходит, например, письмо, что Вы в этом году должны?
Б. РАЙТШУСТЕР: Формально они это могут делать, но не делают. Это обычно партии смотрят очень строго, чтобы их люди были в этой комиссии. Поэтому формально это есть, а фактически этого нет.
В. ЧУРОВ: Но что мне очень нравится, за что я всегда выступаю и что поддерживаю – в Германии законодательно прописано, что членам избирательных органов предписывается соблюдать партийную нейтральность.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это правильно.
В. ЧУРОВ: Даже если он член партии, то о своей партии должен забыть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Евгеньевич, у нас программа подходит к концу. Традиционный вопрос, который мы будем Вам задавать в конце каждой программы, о какой бы стране она ни была. Что Вам кажется интересным, полезным в опыте Германии, что бы Вы, скажем так, взяли сюда, к нам?
В. ЧУРОВ: Система подсчета голосов и распределение мандатов. В Германии очень распространен немецкий аналог метода Империале, метод Д’Онта.
Н. АСАДОВА: Красиво звучит.
В. ЧУРОВ: До 1980-го года это метод делителей. Он распространялся и на федеральные выборы в Бундестаг, потом он был заменен другим методом – методом Нимейера. Но на земельных выборах и на местных выборах очень широко применяется метод Д’Онта.
Н. АСАДОВА: В двух словах. В чем его преимущество?
В. ЧУРОВ: Знаете, нельзя сказать, есть преимущество или его нет.
Б. РАЙТШУСТЕР: Маленькая партия может быть.
В. ЧУРОВ: Нет, это не так. В чем смысл любой системы распределения мандатов? В том, чтобы процент полученных мандатов максимально точно соответствовал проценту полученных голосов. Приведу просто пример. Разыгрывается 10 мандатов. Три партии получили по 33,3 процента.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, а надо, чтобы по 3 голоса было.
В. ЧУРОВ: Но мы не можем раздать по 3,3 мандата. Значит, кто-то из партий получит 4 мандата, а две другие по 3. К сожалению, все методы распределения мандатов – параметрически зависят от числа распределяемых мандатов и от соотношения процентов, набранных партиями. Вы совершенно правы. Если очень большой разрыв между партиями, то какие-то методы работают в пользу маленьких партий, какие-то, может, – больших. Вот, кстати, метод Д’Онта, между прочим, и метод Империале при некоторых условиях работают в пользу малых партий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо.
В. ЧУРОВ: И Борис Хайнцевич с этим согласен.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас еще 30 секунд. Борис, я хотел задать Вам один очень короткий вопрос. При объединении Германии избирательные системы – как бы совмещались?
Б. РАЙТШУСТЕР: Нет, ГДР – это же был фарс.
В. ДЫМАРСКИЙ: Просто полностью была взята система ФРГ?
Б.РАЙТШУСТЕР: Да, конечно. Просто она была расширена.
В. ЧУРОВ: Правда, надо еще отметить выборы 1989 года, последние выборы в Восточной Германии. Между прочим, я хорошо знал одного уже свободно избранного председателя земли Тюрингии, который был избран на свободных выборах в Восточной Германии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Евгеньевич.
В. ЧУРОВ: На последних и первых выборах.
В. ДЫМАРСКИЙ: На этом мы заканчиваем нашу программу. В следующий раз будем говорить об Италии. Благодарим Владимира Чурова и Бориса Райтшустера.
В. ЧУРОВ: Но за лучший вопрос...
Н. АСАДОВА: ...обязательно подарим книжку.
В. ДЫМАРСКИЙ: За лучший вопрос обязательно подарим книжку об избирательных системах.
В. ЧУРОВ: Вы еще не отослали Сергею из прошлой передачи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы ему перешлем. А может, он уже заполучил?
В. ЧУРОВ: Я передаю вам книгу для лучшего вопроса сегодня.