Ленарчич: Здравствуйте, господа, мне очень приятно быть здесь в Москве, столице государства, которое является членом нашей организации с самого начала её существования. Главная задача моего визита в Россию на сей раз это тема, связанная с подготовкой выборов в Думу Российской Федерации.
Как вы, вероятно, знаете наше Бюро, Бюро по демократическим институтам и правам человека, является основной организацией ОБСЕ, которая занимается вопросами человеческого измерения и в этот круг вопросов входит также проведение выборов. Страны-члены нашей организации приняли решение о том, что необходимо проводить наблюдение за выборами до их проведения, в момент их проведения и после проведения. Это касается государств-членов нашей организации. В этой связи вчера и сегодня у меня состоялся ряд встреч. В числе других я встречался с Председателем Центральной избирательной комиссии Российской Федерации господином Чуровым, а также с Министром иностранных дел господином Лавровым. На этих встречах я говорил о том, что наше Бюро считает необходимым провести наблюдение за этими выборами, и это наблюдение должно быть полноценным и тщательным. Мы готовы отправить на эти выборы группу экспертов, а также шестьдесят наблюдателей, которые будут находиться в России в течение длительного периода времени, и двести наблюдателей на короткий срок. Как вам известно, вопрос о количестве, о цифрах, был весьма чувствительным в Российской Федерации. Хочу подчеркнуть то, что эти цифры мы не берем с потолка, мы их не придумываем. Эти цифры основаны на результатах наших оценок, сделанных в период до выборов. Эта оценка была выполнена группой наших экспертов, которые посещали Российскую Федерацию в прошлом месяце. Результаты этой работы, результаты этой оценки были опубликованы на нашем интернет сайте и сегодня они доступны всем как на русском, так и на английском языках. Мы представили результаты этого отчета представителям российских органов власти во время наших встреч, проводимых вчера и сегодня. Мы обсудили возможные рекомендации. Во время моих встреч в Москве я уже выделял и вновь выделяю определенные моменты, в частности, я хотел бы подчеркнуть то, что мы не относимся к Российской Федерации как-то по-другому, не так, как к другим государствам-членам ОБСЕ. Мы четко применяем одинаковые правила в отношении всех стран ОБСЕ, включая Российскую Федерацию. Глава Центральной избирательной комиссии Российской Федерации принял к сведению наши наблюдения и рекомендации и изъявил готовность к дальнейшим консультациям с нашим Бюро. Все, что делалось нами до сих пор, как моими сотрудниками, так и мной лично делалось в ожидании получения приглашения. Мы надеемся на то, что такое приглашение приехать с миссией наблюдения за выборами в Думу поступит в ближайшее время. Я также высказал надежду относительно того, что наши действия в рамках наблюдения за выборами смогут быть проведены согласно планам без ограничений. Хотелось бы еще раз подчеркнуть то, что у нас за долгие годы установились хорошие отношения с Центральной избирательной комиссией Российской Федерации. И я надеюсь, что данное сотрудничество получит свое развитие в период выборов, которые уже не за горами. Как вы, вероятно, помните, наше Бюро не имело возможности провести наблюдение за последними выборами в Российской Федерации, которые проводились в 2007 и в 2008 годах. Мы надеемся, что на сей раз получим такую возможность и будем наблюдать за выборами. Мы убеждены в том, что Российской Федерации нечего опасаться со стороны международных наблюдателей. Присутствие международных наблюдателей и те рекомендации, которые они делают, не призваны направлять некую критику на страну, в которой происходит эта работа. Единственная задача этих рекомендаций состоит в том, чтобы предложить помощь Российской Федерации в дальнейшем улучшении демократической системы. Вы, вероятно, знаете, что наше Бюро занимается не только выборами и наблюдением за выборами. Мы активно работаем и по широкому кругу других вопросов. Эта работа осуществляется в соответствии с тем мандатом, который мы получили от государств-членов ОБСЕ. В этой связи в данный приезд в Москву я провожу также и другие встречи. В частности, я принял участие в заседании Постоянного совета ОДКБ и встретился с Генеральным секретарем Бордюжей. Во время этой встречи мы обсуждали возможности более тесного сотрудничества между нашими организациями. Также я встречался с господином Косачевым Председателем комитета Государственной Думы по международным делам. Также я встречался с господином Федотовым, который является Председателем Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. Я встречался с заместителем Министра иностранных дел господином Грушко и рядом его коллег. Сегодня у меня запланирована встреча с Уполномоченным по правам человека в Российской Федерации господином Лукиным.
На этом я бы хотел закончить вводную часть и теперь готов ответить на ваши вопросы.
Вопросы: у меня есть два вопроса. Первый вопрос относительно того, какой срок является крайним для отправки в Россию группы долгосрочных наблюдателей. После какого времени их приезд уже не будет иметь смысла? Второй вопрос относительно той критики, которая в последнее время звучала в адрес Российской Федерации. Что вы можете сказать по этому поводу?
Ленарчич: дата выборов была объявлена. Выборы состоятся четвертого декабря, и для того, чтобы долгосрочные наблюдатели могли выполнить свою работу, необходимо задействовать их за пять недель до этого срока. По второму вопросу: мы, безусловно, знакомы с той озабоченностью, которая выражается со стороны Российской Федерации. Речь идет о том, что, якобы, ОБСЕ, являющаяся организацией по безопасности, уделяет очень много внимания правам человека. Здесь я хотел бы сделать два замечания: во-первых, в ОБСЕ существует всеобъемлющая концепция безопасности. Согласно этой концепции, права человека являются неотъемлемой и важной частью вопроса безопасности. Другими словами, чем больше прав у человека, тем выше уровень безопасности. Таким образом трактует эту проблему Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе. Вторая часть моего ответа состоит в том, что действительно есть определенные проблемы в военно-политических аспектах безопасности в ОБСЕ. Эту проблему нужно решать, но решение этой проблемы лежит вне плоскости деятельности нашего Бюро.
Радиокомпания «Голос России»: Президент России Дмитрий Медведев на саммите СНГ в Душанбе в начале сентября выказывал озабоченность по поводу того, что миссии Бюро по демократическим институтам и правам человека разные в разных странах. В одни страны может быть направлено два человека, в другие – вообще ни одного, а в третьи едут все двести. Россия неоднократно предлагала установить какие-то общие правила и нормы выработать. Что может господин Ленарчич ответить на это? Есть ли какие-то подвижки и возможность выработать единые нормы и правила миссии? И второй вопрос: он сказал, что встречался с представителями России в ходе нынешней поездки, какие были разногласия конкретно? Спасибо.
Ленарчич: спасибо. Мы, безусловно, заметили то, что было сказано Президентом Медведевым десять дней назад в Душанбе. Хочу заверить вас в том, что мы очень внимательно относимся к заявлениям, которые поступают со стороны стран-членов ОБСЕ, особенно, если эти слова идут с такого высокого уровня. Одновременно с этим я хочу заверить вас в том, что различный количественный состав групп наблюдателей не означает, что применяются различные правила. Правила одинаковы для всех. Эти правила были согласованы и приняты всеми государствами-членами ОБСЕ единогласно. И эти правила являются единственными правилами, на основе которых мы осуществляем свою деятельность. Однако вопросы, которые стоят перед различными странами отличаются. Большое количество наблюдателей обычно требуется в тех случаях, когда мы осуществляем наблюдение за теми процедурами, которые реализуются непосредственно в день выборов. Эти вопросы стоят не везде. В некоторых странах существуют эти вопросы. Я имею ввиду вопросы, которые относятся к процедурам, реализуемым в день выборов. Те вопросы, которые требуют наблюдения за исполнением этих процедур в день выборов. И я хочу сказать, что число в двести наблюдателей, краткосрочных наблюдателей, является одним из наиболее небольших среди подобных ситуаций, когда мы направляем краткосрочных наблюдателей в различные страны. В других странах стоят другие вопросы, к примеру, вопросы о праве голоса неграждан государства. Однако для решения этих вопросов не требуется отправка краткосрочных наблюдателей. Если вопрос состоит в этом, то достаточно отправить несколько экспертов, которые хорошо знакомы с данной тематикой. Так что, говоря кратко, можно сказать о том, что различие в количестве наблюдателей связано с различными вопросами, которые стоят перед различными странами в течение выборов. Однако все это делается на основе единого свода правил, которые едины для всех стран-членов ОБСЕ, и применение этих правил одинаково. Что касается моих встреч в Москве, мои собеседники хотели получить разъяснения по ряду вопросов. С их стороны была высказана готовность продолжать сотрудничество и взаимодействие с нашим Бюро.
Московские новости. Наталья Рожкова: господин Ленарчич, большинство журналистов, которые сидят в этом зале давно пишут об этой проблеме. Пожалуйста, избавьте нас от ощущения дежа вю 2007-ого года, мы все уже видели это. Дайте нам поменьше дипломатических формулировок и побольше цифр. Сегодня глава ЦИК сказал нам о том, что двести шестьдесят наблюдателей это слишком много. Выразил ли он это так ясно вам или выразил ли какое-то предпочтение собственное по числу миссий. Готовы ли вы опустить планку и до какого числа наблюдателей вы готовы торговаться? В случае если миссии будут отправлены, долгосрочные и краткосрочные, куда конкретно поедут наблюдатели от долгосрочных миссий?
Ленарчич: благодарю. Я не могу служить посланцем между вами и господином Чуровым, передаточным звеном, если угодно, поэтому не спрашивайте меня о том, что говорил господин Чуров. Он в состоянии объяснить все сам. Я же могу сказать следующее: те цифры, которые я вам предоставил… А я предоставил вам цифры. Это цифры, которые выражают потребность нашего Бюро для того, что бы выполнить свои функции качественно и должным образом. Это не та ситуация, когда мы выкладываем на стол некую цифру и начинаем торг. Та цифра, которая была выдвинута с нашей стороны, является честным отражением нашего понимания наших потребностей, для того чтобы правильно выполнить поставленную перед нами задачу. Это означает, что если цифры будут меньше, то это повлияет на нашу способность выполнить нашу работу должным образом и на должном уровне профессионализма. Что касается вашего вопроса об отправке долгосрочных миссий, мы стремимся к тому, чтобы вести наблюдение в тех странах, где эта работа осуществляется, настолько всеобъемлюще, насколько это возможно. Поскольку Российская Федерация является большой страной, шестьюдесятью персонами ее невозможно охватить полностью. Однако, по нашему мнению, эта цифра будет достаточной, чтобы охватить работой этих наблюдателей основные центры населения.
Московские новости. Наталья Рожкова: если потребует российская сторона меньше наблюдателей будет миссия или не будет?
Ленарчич: я повторю то, что я уже сказал. Меньшая цифра повлияет на нашу способность профессионально и качественно выполнить работу.
Московские новости. Наталья Рожкова: пусть ответит на вопрос. Пошлете миссию или нет?
Ленарчич: я не хочу отвечать на ваш вопрос, говоря да или нет. Я скажу так: я искренне хотел бы избежать повторения сценария 2007-ого года.
Moscow Times: мой вопрос состоит в следующем. Насколько я понимаю, вы отправляли господину Чурову письмо летом этого года. В 2003-ем году по вашей оценке количество наблюдателей на грядущих выборах должно было составить четыреста шестьдесят человек. Четыреста краткосрочных и шестьдесят долгосрочных. Хотелось бы узнать, что, по вашему мнению, изменилось в России с 2003-его года? Почему теперь вам нужно меньшее количество наблюдателей, для того чтобы охватить девяносто пять тысяч избирательных участков по всей стране?
И второй вопрос: не могли бы вы рассказать о том, что являлось содержанием ваших переговоров с господином Бордюжей, ОДКБ? Хотелось бы понять, что общего может быть у вашего Бюро по демократическим институтам и правам человека и Организацией договора о коллективной безопасности?
Ленарчич: в стране с практически ста тысячами избирательных участков для того чтобы охватить наблюдателями все участки, как вы можете представить себе, потребовались бы тысячи и тысячи людей. Это не является экономически оправданным, а также это не является необходимым. Когда мы назвали цифру «двести человек», мы посчитали, что этого количества будет достаточно для того, чтобы провести наблюдение в достаточно представительном количестве образцов избирательных участков. Когда средства массовой информации проводят опросы, они не задают свои вопросы каждому гражданину страны. Вы берете некую выборку, которая является статистически представительной. Мы используем тот же подход к наблюдению за и избирательными участками. Мы делаем статистически представительную выборку. Можно говорить, что в стране настолько большой как Российская Федерация было бы уместно использовать большее количество краткосрочно присутствующих наблюдателей. Однако в связи с тем беспокойством, которое вызывают эти цифры, мы решили ограничиться тем количеством наблюдателей, которое является необходимым.
Теперь по второму вопросу. Обе организации, о которых идет речь, ОДКБ и ОБСЕ – это организации по безопасности. Конечно, есть и различия. ОДКБ – это организация по коллективной безопасности и она занимается вопросами, связанными с физической безопасностью государства. Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе является такой организацией, которая воспринимает безопасность в широком понимании, и в это широкое понимание входит человеческое измерение. Вы, вероятно, удивитесь, узнав, какое количество вопросов являются общими для наших организаций. В настоящий момент мы говорили о вопросах, связанных с нелегальным оборотом, это вопрос, который приобретает чрезвычайно большую важность, когда речь идет о незаконном перемещении людей через границы государств. Мы также подробно говорили о вопросах, связанных с борьбой с терроризмом, в том плане, что эта борьба должна осуществляться без ущерба для прав человека. Наши партнеры по ОДКБ слушали наши предложения по этому вопросу с большим интересом. Это лишь часть тех вопросов, которые мы обсуждали во время встречи, и я считаю, что диалог между нашими организациями очень полезен и продуктивен. Как вам известно, все государства-члены ОДКБ также входят в ОБСЕ.
– Я читал некие публикации сегодня, и там речь шла о том, что одной из причин вашей деятельности здесь является недостаточное доверие со стороны людей (со стороны общественности) к тому, как проходит данный процесс. С чем это, по-вашему, связанно?
Ленарчич: мы заметили то, что данное недоверие было зафиксировано неоднократно и со стороны многих людей. Эти голоса, полные недоверия, также слышны из других источников. В качестве примера могу привести вам результат опроса проведенного Левада-центром, опубликованный в июле месяце, они были приведены в отчете. Мы не хотели бы вести рассуждения о том, что является причиной этого недоверия.
Однако это является одной из причин того, почему мы считаем, что наблюдение за процедурами выборов в день голосования является необходимым. Именно, руководствуясь этими соображениями, мы предложили добавить к шестидесяти долгосрочным наблюдателям двести краткосрочных.
-Возможно, то недоверие, которое здесь обсуждается, является результатом того, что парламентская система в принципе не является демократией. Демократией является самоуправление. Люди не верят народным депутатам, поскольку их уровень жизни гораздо выше, чем у среднего гражданина и так далее…Собственно вопрос состоит в том, не считаете ли вы, что парламентская система не является демократической, а демократической является некая система, основанная на самоуправлении?
Ленарчич: этот вопрос был бы замечательной темой для академического обсуждения. Однако в настоящий момент я не могу позволить себе роскошь участия в подобном диспуте. Но подобная дискуссия могла бы быть очень интересной. Теперь, что касается недостатков парламентской демократии. Мы не занимаемся этим кругом вопросов. Мы занимаемся вопросами, связанными с принципами ОБСЕ и с обязательствами, принятыми государствами-членами ОБСЕ. Что касается демократических выборов, то основные принципы, которые должны лежать в основе их проведения, сформулированы в Копенгагенском договоре от 1990 года. Я рекомендовал бы вам почитать этот документ, он весьма краток, и читать его легко. В этом документе сформулированы те принципы и правила, которые мы применяем во время наблюдения за выборами. Это делается всегда в странах ОБСЕ. Вы говорили о самоуправлении. Я родом из Югославии, из страны, которая раньше являлась Югославией. Эта страна была знаменита своим самоуправлением. Я испытал этот метод правления на себе, и, я уверяю вас, это не демократия. Это мое личное замечание для вас.
Московская правда: я не столь агрессивен, как мои коллеги, потому, что наблюдателей на выборах, так же как и правозащитников, не бывает много. Спасибо вам за это. Насколько я понимаю, вы много лет занимаетесь выборами. Есть специфика у выборов в России. У нас очень жесткая система передачи данных и предъявления результатов, поэтому все что происходит, происходит на избирательных участках. У нас наблюдение за выборами - это достаточно тяжелая и опасная работа. У нас наблюдателей готовят, моего друга избили за честное предъявление результатов. Скажите, как готовят наблюдателей у вас? Кого посылают к нам? Мы слишком часто видим новых людей, которые не очень в теме. Как они должны представлять результаты? Почему мы должны верить тому, что они говорят здесь или там? И, вы мне сами напомнили, какова была роль вашего предшественника Кристиана Строхала? Почему он отказался от наблюдения за выборами в России и поехал в Сербию, где по второму кругу передвинули голоса в пользу проамериканского кандидата Тагича?
Ленарчич: благодарю. К сожалению, время истекает, и я должен буду отвечать более кратко, чем раньше. Наши наблюдатели прикомандировываются к нашему Бюро со стороны стран-членов. Во многих случаях это наблюдатели от Российской Федерации, но не в данном случае, поскольку существует общий запрет на привлечение наблюдателей со стороны государства, в котором осуществляется наблюдение. Хочу сказать, что все наши наблюдатели получают необходимую подготовку, они проходят инструктаж, а также после проведения всех работ они отчитываются о проведенной работе. Хочу также сказать, что у нас существуют механизмы и рычаги, которые позволяют не допустить каких либо манипуляций. Мне не хотелось бы комментировать действия моего предшественника. Но, похоже, что время просто вышло. Именно поэтому я решил приехать в Москву заранее. Для того чтобы заранее представить наш план. Я делаю это для того, чтобы максимально стараться предотвратить развитие сценария по тому пути, который имел место в 2007 году. И также по тем вопросам, которые вы вскользь упомянули: то, что происходит в странах Прибалтики. Мы внимательно работаем с этими вопросами. Мы составляем отчеты по результатам нашей работы, и эти отчеты публикуются. Я хочу порекомендовать вам зайти на наш сайт, выбрать ту страну, ситуация в которой вас заботит, и вы увидите результаты наших исследований и наши отчеты.
Вопрос ведущей: скажите, насколько важен для вас процесс наблюдения за процессом регистрации различных партий? Как вы могли бы прокомментировать то, что становится неким трендом вхождение в политику известных личностей. Они становятся даже лидерами партий. Например, известные бизнесмены, олигархи и актеры.
Ленарчич: спасибо. Вопрос регистрации политических партий – это важный вопрос. Сегодня я уже неоднократно отсылал вас к Копенгагенскому документу. В этом документе говорится о том, что каждый человек имеет право баллотироваться на различные государственные должности как сам лично, так и от некой партии, и никакой дискриминации в этом процессе быть не должно. И, я думаю, что эта формулировка в какой-то степени отвечает на оба поставленных вами вопроса. И у бизнесменов и у других людей, известных широким кругам общественности, также есть право баллотироваться на государственные должности. Но каждое государство-член ОБСЕ должно создавать и реализовывать правила, правила, которые не будут создавать дискриминационных условий для кого бы то ни было. И именно в таком ключе, без всякой дискриминации, эти правила должны применяться.