В.К. МАМОНТОВ (главный редактор газеты «Известия»):
У меня очень короткое вступительное слово. Прежде всего, здравствуйте, многоуважаемый Владимир Евгеньевич, все участники дискуссии, все, кто пришел к нам в конференц-зал «Известий». Тема выборов в России и тема выборов в США являются постоянными для газеты «Известии». Все сравнительные мотивы, все интересные детали избирательных кампаний для нас важны. Хочу пожелать нашему «круглому столу» успеха, и, в том числе, весомой и интересной публикации у нас. Спасибо, я очень рад вас видеть здесь.
В.Е. ЧУРОВ (Председатель ЦИК России):
Спасибо, Владимир Константинович, за предоставленную возможность провести этот «круглый стол» в редакции газеты «Известия». Наш «круглый стол», уважаемые коллеги, пройдет в два круга. Первый круг будет посвящен теме «Как создавалась Америка». А второй — теме «Как выбирает Америка». Почему мы выбрали такую схему? Потому что связи и взаимодействие России и Америки на протяжении двухсот лет существования США гораздо глубже и обширнее, чем это иногда представляется.
КРУГ ПЕРВЫЙ «КАК СОЗДАВАЛАСЬ АМЕРИКА»
В.Е. ЧУРОВ:
Сегодняшняя беседа определяется, прежде всего, тем, что Россия приступила к подготовке единого дня голосования 1 марта 2009 года, когда мы будем выбирать в девяти субъектах Российской Федерации региональные парламенты, а наши американские коллеги завершают подготовку к единому дню голосования 4 ноября, когда состоятся выборы 44-го президента Соединенных Штатов Америки. И вот в этой теме есть место русско-американским связям.
Например, один из кандидатов в президенты взлетел в свой последний полет перед посадкой во вьетнамскую тюрьму с палубы авианосца, названного именем родственника русского и советского адмирала. Он взлетел с палубы авианосца «Нимиц», а в России и в Советском Союзе был адмирал (причем, это довольно редкое явление, он был одновременно и адмиралом русского флота, и советского флота) по фамилии Немитц. Фамилии эти пишутся по-разному только в русской транскрипции. По-немецки эти фамилии совершенно идентичны. Это одна немецкая семья, только одна ветвь переселилась в Америку, а другая — в Россию. Но гены сработали. И из той, и из другой ветвей вышли известные флотоводцы. Вот конкретный пример того, как глубоко и обширно наше взаимопроникновение. И это взаимопроникновение началось с первых дней обретения независимости североамериканскими Соединенными Штатами в конце 18 века (по официальным данным - с палубы более старого авианосца «Орискани») Пожалуйста, Владимир Ильич Лафитский.
В.И. ЛАФИТСКИЙ (заместитель директора по научной работе Института законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве Российской Федерации):
Конституция США была создана в 1787 году в Филадельфии, где собралось 55 делегатов от 13 первоначальных американских штатов с целью заменить национальную конституцию конфедерации 1781 года. Первая конституция была неэффективной, задача перед делегатами стояла одна — создать совершенный документ. С этой целью депутаты филадельфийского конвента очень тщательно изучали опыт других стран. Прежде всего, конечно, ведущих держав того времени, само собой, и России, поскольку в то время Россия входила в число самых мощных государств Европы. Бенджамин Франклин, который был соавтором Декларации независимости и конституции США, писал в письме к Ассамблее Пенсильвании в июне 1786 года о том, что императрица Российской империи предпринимает меры к увеличению населения, к совершенствованию законов и к улучшению нравов страны. Если посмотреть на переписку отцов-основателей, мы увидим очень частые ссылки на то, что происходило в России, это тоже совершенно не случайно. Не только потому, что Россия была очень большой державой, но и потому, что американцы были очень благодарны России. Екатерина Вторая отказалась от отправки казаков для подавления мятежа в североамериканских колониях. А это была единственная воинская сила в той Европе, которая умела вести партизанскую борьбу. Второй факт. Именно Россия прорвала экономическую блокаду США. 8 марта 1780 года издается Манифест Екатерины Второй о вооруженном нейтралитете, указывающий, что Россия имеет право торговать с Соединенными Штатами, имеет право снабжать их всем необходимым, кроме вооружения. Была создана Лига вооруженного нейтралитета, куда вошли очень многие государства, включая Португалию, Данию, Голландию и так далее. Но, если подойти к вопросу, какое реальное воздействие российская мысль оказала на конституцию США, здесь, прежде всего, конечно, всплывает наказ императрицы Екатерины Второй по составлению проекта нового Уложения. Это был документ очень знаковый, очень важный для той эпохи. Наказ императрицы был переведен на французский, немецкий языки, он активно обсуждался в салонах всей Европы и в Соединенных Штатах. И некоторые идеи, которые были изложены в наказе императрицы Екатерины Второй, они так или иначе, но вошли в текст конституции США. Прежде всего, речь шла о том, что необходимо создавать очень мощную исполнительную власть. И США, и Россия в этом отношении очень схожи между собой. Как Россия неудержимо стремилась на восток, но и американские бывшие колонии, американские штаты так же неудержимо стремились на запад, осваивая все новые и новые территории. Идеи императрицы о необходимости мощной исполнительной власти были востребованы. Также были заимствованы идеи иерархии в нормативных правовых актах и необходимости запрета жестоких наказаний. Обмен конституционными идеями продолжался на протяжении двух столетий. Во время подготовки Конституции Российской Федерации, в ходе работы Конституционной комиссии, в ходе работы Конституционного совещания американские эксперты делились с нами своим опытом. С чем-то мы соглашались, с чем-то — не соглашались. Вот один такой небольшой пример: в ноябре 1992 года Университет проводил большую конференцию по вопросам конституционного регулирования бюджетных отношений в России. В январе 1993 года американская Ассоциация юристов организовала в сенате США очень солидную конференцию, посвященную конституционному развитию в России, в работе которой я тоже участвовал.
В.Е.ЧУРОВ:
Спасибо, Владимир Ильич. Анатолий Иванович Уткин, пожалуйста.
А.И.УТКИН (директор Центра международных исследований Института США и Канады Российской Академии Наук):
Я хотел бы добавить, Филадельфийский конгресс был созван несанкционированно. По существу, это был мятеж. 55 человек собрались в Филадельфии и решили переделать действующую конституцию. То есть, когда американская сторона говорит о том, что не все происходит чисто и точно во внешнем мире, нужно помнить, что их собственная конституция была создана на основе личного пожелания 55 человек во главе с Бенджамином Франклином.
В.Е.ЧУРОВ:
Я добавлю, что процесс конституционного взаимодействия продолжался и позже — во времена Александра Первого, особенно во времена подготовки конституционной реформы Адама Чарторыйского. Я приведу цитату Джефферсона, он писал своему другу: «Уверен, что Россия, пока будет жив ее нынешний монарх (речь идет об Александре Первом), является самой искренней, дружески расположенной к нам страной из всех стран мира. Ее услуги пригодятся нам и впредь, и нам надо искать, прежде всего, ее расположения. Желательно, чтобы такие чувства разделяла вся американская нация». Известно, что Адам Чарторыйский состоял в переписке с ведущими американскими политиками, и идеи конституционной реформы Александра Первого также серьезно повлияли на политическое устройство Соединенных Штатов. Другое дело, что в самой России они были внедрены только на окраинах империи в Финляндии, частично в Польше. Владимир Олегович, пожалуйста.
В.О. ПЕЧАТНОВ (заведующий кафедрой истории и политики стран Европы и Америки Московского государственного института международных отношений (МГИМО-Университета) МИД России):
Я добавлю еще один факт относительно обмена республиканскими и конституционными идеями того периода. Известно, что проект конституции (речь идет, в частности, о декабристах), подготовленный Никитой Муравьевым, в значительной степени учитывал американский опыт.
- Ну, еще бы! Рылеев руководил русско-американской кампанией. Естественно, он был хорошо знаком с опытом конституционного строительства в Америке.
- И в переписке Джефферсона с Александром Первым (довольно интересная, такая теплая, дружественная переписка) виден интерес Александра Первого к опыту американцев. Есть даже список работ, который Томас Джефферсон переслал Александру Первому как раз в период, когда тот был заинтересован в проекте конституционной реформы.
В.Е.ЧУРОВ:
Мы с вами совершенно четко понимаем, что в это время политическое развитие Российской империи и только что созданных североамериканских Соединенных Штатов шло в тесном взаимодействии. Надеюсь, из моих собеседников никто не возражает против этого тезиса? Принято.
Я очень люблю море. И мы начали с того взлета одного из кандидатов в президенты с палубы авианосца. Авианосец — это море. Но военно-морское согласие между Россией и Соединенными Штатами значительно началось раньше. Мы помним, что оба адмирала Нимиц и Немитц являются наследниками русского адмирала, основателя американского военно-морского флота Джона Поль Джонса. Он — адмирал русской службы. Патент на чин адмирала он получил из рук Екатерины Второй. И является одновременно основателем военно-морского флота США. Военно-морское согласие продолжалось и во времена Линкольна. И вот здесь я хотел бы обсудить современников президента Линкольна и императора Александра Второго. Оба носят титул освободителя. Император Александр Второй освободил крестьян от крепостной зависимости. Президент Линкольн даровал гражданские права чернокожему населению Америки. И произошло это практически в одни и те же годы. Поэтому и военно-морское содружество продолжалось и дальше. Но не только в этом. Мы сотрудничали и на полях сражений. Анатолий Иванович, пожалуйста.
А.И.УТКИН:
Мне хотелось бы напомнить, что французская империя, во главе которой стоял племянник Наполеона Великого, предложила Петербургу совместными усилиями помочь американскому Югу в период гражданской войны между Югом и Севером. Но Александр Второй категорически отказался. Потом возник проект тройственной помощи: Англия, Франция и Россия. И Россия также отказалась от посылки войск на североамериканский континент. Но любопытный, самый, пожалуй, поразительный факт — то, что произошло летом 1863 года. Из Кронштадта к Нью-Йорку и из Владивостока к Сан-Франциско были посланы две российские эскадры. И эти эскадры имели предписание: в случае начала войны между Западной Европой плюс Конфедерацией южных штатов против североамериканских штатов начать боевые действия на стороне Вашингтона, то есть Севера. Никогда Россия и Америка не были столь близки к союзу, который позволял выжить им в страшной борьбе.
В.Е.ЧУРОВ:
Я просто поясню: для России 1863 год — это второе польское восстание.
А.И.УТКИН:
Да. И это третий год неудач северян против Юга. Только через год Шерман и генерал Грант начнут победное наступление на Юг. Все эти обстоятельства создали очень дружественные отношения между американскими моряками и российскими моряками. Мы знаем, что и «Аврора», и «Варяг», и целый ряд военных кораблей, которые вошли в русскую историю, были созданы на американских верфях.
В.Е.ЧУРОВ:
«Аврора» — нет. «Варяг», броненосец «Ретвизан» и целый ряд других кораблей. Вдумайтесь, насколько глубокая аналогия. И Соединенным Штатам, и России угрожает иностранная интервенция, иностранное вмешательство в события гражданских конфликтов. У нас — в отношении части тогдашней Российской империи Польши, в США — конфликт между Севером и Югом. И обе страны объединяются для того, чтобы противостоять внешним угрозам. Владимир Олегович, пожалуйста.
В.О. ПЕЧАТНОВ:
Я хотел бы добавить. Во-первых, в связи с событиями в Польше в 63 году, когда Франция, Великобритания пытались вовлечь американцев в совместные действия, по крайней мере, навязывали дипломатический демарш против России в связи с подавлением польского бунта. Я процитирую из донесения в Вашингтон тогдашнего американского посланника в Санкт-Петербурге, который писал: «Зачем нам выступать? Подключение к этой антироссийской акции будет означать наше выступление против явного друга ради союзника наших явных врагов». Это было оценено в Петербурге и отчасти послужило одной из причин посылки эскадры. Я хотел бы добавить к тому, что говорили Анатолий Иванович и Владимир Ильич: посылка эскадры в Сан-Франциско в 63 году обернулась еще и одним интересным событием: один из участников этого плавания Александр Этолин (кстати говоря, сын адмирала Этолина, который был одним из главных правителей российско-американской компании), россиянин финско-шведского происхождения, побывал в Сан-Франциско, познакомился там с дочерью одного из командиров американской военно-морской базы и женился на ней. А вот брат жены это нашего капитана дослужился, в свою очередь, до адмирала американских ВМС, был в России с ответным визитом во время коронации Николая Второго. А племянник (это уж совсем последний пример в этой истории) этого Александра Этолина под именем Томас Этолин-Сэлфридж был первым американским летчиком, который испытал первый военный американский самолет, построенный на базе модели братьев Райт, и погиб во время этого испытания. Он является героем американских ВВС. Все это я узнал от своего коллеги, известного питерского историка Плешкова, который собирается опубликовать это. Все это из американских и наших архивов.
В.Е. ЧУРОВ:
Ну, в Петербурге вообще очень трепетно относятся к истории. И первая книжка, посвященная русско-американским морским связям, «Когда океан соединяет»вышла в Петербурге аж в 96-м году к 300-летию российского флота. Автор — адмирал Коршунов, известный специалист по этой теме. Здесь, все начиная с Джона Поля Джонса и завершая поставками американских подводных лодок в годы Первой мировой войны. Продолжение военно-морского сотрудничества после гражданской войны привело к одному историческому анекдоту. В начале 70-х годов 19 века Америку посетил Великий князь Алексей Александрович, четвертый сын императора Александра Второго. Высокий, стройный красавец в морской форме, Великий князь, холостой, он произвел неизгладимое впечатление на американцев и прежде всего на американок. Список предполагаемых его возлюбленных во время длительного путешествия довольно велик. Это известные американские певицы, актрисы из Орлеана и так далее. В Орлеане масленицу празднуют до сих пор под видом карнавала Орлеанского. На самом деле, это масленица в честь приезда Великого князя Алексея Александровича. Это — исторический факт. Алексей Александрович познакомился с известным героем американских прерий знаменитым Уильямом Коди – Буффало Биллом. Была организована длительная совместная охота на бизонов, они соревновались, у кого будет больше охотничьих трофеев, и рассказывают, что когда Великий князь уже покидал Америку, ехал на поезде к побережью, то он дал телеграмму другу Биллу (вот оттуда, кстати, этот термин — «друг Билл», а вовсе не со времен Клинтона — Ельцина): «Вдруг, дорогой друг Билл, проезжая мимо такой-то станции, за ней я увидел в открытое окно вагона стадо бизонов и из своего любимого ружья застрелил одного, тем самым мой счет превысил твой на единицу». На следующей станции к вагону подходит почтальон с ответной телеграммой: «Ваше Императорское Высочество, друг Алексей! Вынужден тебя огорчить, но три достойных джентльмена подтверждают, что спустя пять минут после того, как ты убил этого бизона, я в такой-то точке прерий застрелил трех бизонов, и таким образом мой счет превышает твой на две единицы». Визит Алексея Александровича произвел такое впечатление, что более двадцати американских фильмов (последний из известных мне — это «Мавэрик») имеют ту или иную сцену, связанную с пребыванием Великого князя в США. Владимир Олегович, пожалуйста.
В.О. ПЕЧАТНОВ:
Хотел бы просто добавить небольшой штрих к этой истории с Великим князем, у которого остались теплые воспоминания об Америке, не случайно он там любил бывать. Вот его цитата из интервью американскому журналисту: «Если бы мне не был предначертан путь в жизни, я бы хотел жить в Америке, деля мое время с мая по январь между Нью-Йорком и прериями и проводя оставшееся время в Новом Орлеане».
В.Е. ЧУРОВ:
Но в этом случае, я думаю, что Алексея Александровича точно бы избрали каким-то по счету президентом США, потому что человек он был, конечно, выдающийся и внес существенный вклад в развитие сталелитейной и судостроительной промышленности США, которые получили после его поездок крупные заказы из России и на железнодорожные рельсы тяжелые, которые тогда не выпускались в России — и на корабли русского военно-морского флота. То есть, он не забывал о деле, развлекаясь с артистками и на охоте. Вообще, это было характерно для лучших представителей семьи Романовых. Продолжается ход времени, и наступает двадцатый век. И вот Анатолий Иванович Уткин выступил с совершенно новой для всех нас информацией о тройном сохранении Сибири. Пожалуйста, Анатолий Иванович.
А.И.УТКИН:
Во-первых, чтобы был некий переход между той темой, которую мы только что обсуждали, и моим сообщением, должен доложить, что президент Теодор Рузвельт был знаменит также тем, помимо прочего, что он охотился на львов и лично убил более 500. После этого ему было не сложно совершать подвиги и на дипломатической арене. Ситуация для России складывается и чрезвычайно успешно, и трагически в то же время. Когда Ермак перешел Тобол, когда он вошел в Азию, то лопнул пузырь ушедшего в прошлое царства Чингисхана. Поэтому русские казаки довольно быстро, в три раза быстреепрошли территорию великого континента, европейского континента, чем покорители дальнего Запада дошли до Тихого океана. Русские казаки уже между 1584 и 1627 годом дошли до Охотского моря. Это было счастливое положение для России, она получила грандиозные новые просторы и вышла к новому Великому океану. Но проблема сохранить земли полученные, те земли, которые осваивали кровью и потом казаков и тех, кто потом при помощи Столыпина и прочих деятелей (конечно же, с участием Сергея Юрьевича Витте, который был инициатором постройки Транссибирской магистрали) осваивали Дальний Восток. Задача сохранить Дальний Восток стала одной из ведущих задач российской внешней политики. И я думаю, что великим вкладом в дружбу и добрые отношения между США и Российской Федерацией является тот факт, что в трех критических ситуациях США помогли России сохранить Дальний Восток и сибирские просторы нашей родины. В первом случае это был 1905 год. Напомню, что получивший впоследствии Нобелевскую премию за сохранение мира президент Теодор Рузвельт…
В.Е.ЧУРОВ:
Я правильно понимаю, что Теодор Рузвельт за Портсмутский мир получил Нобелевскую премию мира?
А.И.УТКИН:
Да. За помощь в подписании мира между Россией и Японией. Нужно сказать, что вначале американцы в какой-то мере симпатизировали японцам, сражающимся против огромной страны. Но в дальнейшем американцы пришли к выводу, что захват японцами значительной части побережья, континентальной массы вплоть до Байкала, означало бы для Японии получение статуса непобедимой страны. По крайней мере, по отношению к Соединенным Штатам. И тогда президент США изменил свою точку зрения. Он перестал помогать японской стороне, и в конечном счете подписанный в сентябре 1905 года Сергеем Юрьевичем Витте Портсмутский договор был, по существу, первой, но решающей победой русской дипломатии в этой войне. Первой, но самой важной. Россия потеряла только южную часть Сахалина, а в остальном у нее не было никаких иных территориальных потерь. И хочу еще раз подчеркнуть дружественное отношение США, в данном случае интересы Петербурга и Вашингтона совпадали. Во второй раз, в 1918 году, когда после некоторых колебаний президент Вудро Вильсон решил послать американские войска на русскую территорию, а именно во Владивосток, то первоначально была достигнута договоренность с японцами, что обе стороны пошлют по 6 тысяч солдат. Я хочу здесь сделать еще одну оговорку, на мой взгляд, чрезвычайно важную. Вудро Вильсон, который в это время практически возглавляет Антанту, в январе 1918 года пишет свои знаменитые 14 пунктов. Шестой пункт целиком посвящен России. Пункт этот начинается словами: Россия — единая и неделимая. В этот момент ни Клемансо, ни Ллойд-Джордж, никто не говорил таких слов, и американская поддержка такого рода была очень существенна для правительства Ленина.
В.Е.ЧУРОВ:
То есть, это было признание интересов России на всей ее исторической территории.
А.И.УТКИН:
Абсолютно. И нужно учитывать, что США в апреле 17-го года вступили в войну, и Россия до подписания Брестско-литовского мирного договора тоже участвовала в этой войне. То есть, Россия и США воевали на одной стороне и против одной коалиции — против Германии и ее союзников. Так вот, в 18-ом году сложилась такая ситуация, когда японцы резко нарушили свои обещания и быстро довели число своих войск до 60 тысяч. Имея эти войска, японцы, пользуясь поддержкой словацкого корпуса, чехословацкого корпуса, овладев великой Транссибирской магистралью, устремились в сторону Байкала. Это грозило России отторжением значительной части ее территории. И именно тогда президент Вильсон призвал японского посла и в Белом доме выступил с прямой и непосредственной угрозой: если вы захватите часть русской территории, то будете иметь дело с Соединенными Штатами Америки. Это был второй случай, когда волею особых исторических обстоятельств США помогли России сохранить ее грандиозные просторы близ Тихого океана. И в третьем случае, в сентябре 1931 года японская армия высаживается в Маньчжурии, в северной части Китая, и оттуда постепенно начинает свое продвижение на юг Китая, захватывая целый ряд крупных китайских городов. Именно это обстоятельство послужило сближению Вашингтона и Москвы. Именно благодаря этому сближению в ноябре 1933 года США признали СССР. А Сталин при помощи ледоколов провел военный флот в Тихий океан, создавая военно-воздушные базы в устьях всех великих сибирских рек.
В.Е.ЧУРОВ:
Это те базы, по которым потом, во времена Великой Отечественной войны, лейдлизовские самолеты с Аляски перегонялись в европейскую часть России.
А.И.УТКИН:
Знаете, самая короткая дорога между США и Советским Союзом, Россией — это Северный полюс. В самый пик «холодной войны» американские самолеты находились на канадских аэродромах, а наши — на тех самых базах, о которых мы сейчас говорим. И они летали (это был своеобразный танец) то на восток, то на запад. И это тоже было показательно.
В.О. ПЕЧАТНОВ:
Анатолий Иванович, а я вам скажу, что в те же годы, вернее, уже чуть позже, в 70-е годы, с тех же аэродромов стартовали совсем другие самолеты. Это известная совместная американо-советская экспедиция. Она называлась по-разному назывались, «Глобэкс», «Тропэкс», «Глобальный эксперимент», «Тропический эксперимент по изучению атмосферы». С советской стороны руководил мой учитель академик Кирилл Яковлевич Кондратьев, поэтому я хорошо знаю детали этих совместных полетов. К сожалению, во время одного из полетов наши американские коллеги разбились, их самолет попал в очень тяжелую погоду (там вообще погодные условия тяжелые) и разбился. Мы с большим сожалением восприняли это известие. Это обстоятельство привело к сворачиванию программы. Лучшие специалисты погибли. Но это было гораздо лучшим образцом сотрудничества, чем взаимное патрулирование с ядерными бомбами на борту. Вы говорите о 31-ом годе? Мне кажется, что там была не только политическая составляющая, но и экономическая. Мы в нашем историческом исследовании все время находим аналогии современностью. 31-й год — это еще разгар кризиса, мирового экономического кризиса, который начался в 1929 году и, как теперь совершенно понятно, Советская Россия была участником и жертвой этого кризиса точно так же, как и другие государства. Провал первой пятилетки, то есть невыполнение плановых показателей первой пятилетки, рост национализма внутри Советского Союза — все это было так же, как и в других государствах. И вот 1929-1940 годы экономическое сотрудничество Рузвельта и Сталина являет собой пример совместного решения проблем мирового экономического кризиса. Появляются заводы, поставленные американцами под ключ на территории Советского Союза: Горьковский автомобильный завод, целый ряд других. Станочный парк обновляется, нефтеперерабатывающие заводы и так далее. Кстати, я до сих пор не видел серьезного экономического исследования, как сотрудничество Советского Союза и Соединенных Штатов Америки помогло преодолеть мировой кризис 29—31 годов.
- Нужно также подчеркнуть то обстоятельство, что добросовестные и хорошие экономические отношения существовали между Америкой и Россией даже еще до дипломатического признания. Ведь Горьковский завод начали строить в конце 20-х годов. Американцы уже получали из Мингечаура целый ряд ископаемых. Американцы послали в Россию более 100 тысяч специалистов.
- Вы подумайте: 100 тысяч американских инженеров и техников работали в Советской России!
- И некоторые из них получили высшие ордена. Эти ордена получили инженеры, которые участвовали в проектировке ДнепроГЭСа. Инженер Купер получил Орден Ленина. Знаете, это (помимо прочего) — 24 грамма золота и бесплатный проезд на транспорте. Короче говоря, после 34-го года американский представитель в Москве, конечно, стал еще большим окном для Запада. Например, посол Дэвис ярко освещал процессы, происходившие в 36—37 годах. Должен сказать, что Рузвельт и Сталин еще до их личной встречи говорили о взаимной симпатии. Известны слова Рузвельта, что Россия — еще все же отсталая страна, но у нее гигантское будущее. Совместные действия происходили не только в мирной деятельности, но и в военном сотрудничестве. Я верю, что все присутствующие хорошо знают о сотрудничестве Советской России с Германией.
- Которое как раз в 32-м году начинает сворачиваться.
- А с приходом Гитлера абсолютно сворачивается. И в Швеции, и в Нидерландах немцы делают то, что они делали под Липецком и под Казанью. Но в этой ситуации мы получаем определенную помощь американцев. И тот самый танк «Кристи», о котором мы знаем как о передовом танке 30-го года, силой и талантом наших инженеров (Кошкина, в первую очередь) переходит в знаменитый Т-34.
- Я проследил по известной монографии Шаврова, на какие годы приходятся массовые закупки американской авиатехники — тоже на середину 30-х годов. В том числе развитие штурмовой авиации, тот же самый знаменитый Ил-2, на самом деле заимствовал часть решений от американского «Вулси», закупленного, по-моему, в 36-м году.
- Нужно сказать, что первый посол США, особенно в первый год своего пребывания в Москве, был чрезвычайно дружественным.
- Это Вильям Буллит. Потом он станет менее дружественным. Но Буллит был, помимо прочего, фанатиком конного тенниса. И когда ему подарили для жилья тот самый дом (Спасо-хаус), то он на площадке у дома учил Тухачевского, Буденного, Ворошилова играть в конное поло.
В.Е. ЧУРОВ:
Спасибо. Владимир Олегович, пожалуйста.
В.О. ПЕЧАТНОВ:
Я хотел бы продлить эту тему об экономическом сотрудничестве. Вот один эпизод из 30-х годов. По личному указанию Сталина наше посольство и бизнесмены американские (один из них был, кстати говоря, шурином Молотова, гражданин США) пытались купить в США даже линкор со всем вооружением. Сделка сорвалась только в последний момент благодаря сопротивлению военно-морского ведомства США. Хотя кризис, о котором говорилось, затронул Советский Союз в меньшей степени, чем страны Запада, но все-таки ударил и по Советскому Союзу, в том числе резко сократив количество кредитов, которые мы получали. Кстати, как раз в те годы для кредитования Советского Союза и советско-американской торговли создается экспортно-импортный банк США, ныне существующий. Другое дело, что тогда он не успел развернуться. Но это делалось именно под развитие нашей торговли с американцами (Эксим-банк). Но ведь дело пошло дальше. Одним из уроков великого экономического кризиса 30-х годов было то, что в одиночку страны не могут справиться с ситуацией, нужны какие-то коллективные усилия. Как на уровне экономики, так и на уровне международной политики. Советский Союз принимал активное участие в ее создании британо-русской системы. Переговоры шли летом 44-го года, советская дипломатия активно в этом участвовала. Мы даже получили третью после США и Великобритании долю уставного капитала в Международном валютном фонде — 1,2 миллиарда долларов, по-моему. И только уже когда началась немножко «холодная война» (конец 45-го начало 46-го), в советском руководстве возникли сомнения относительно участия в Ритенбургской системе, относительно приоткрытия советской экономики, особенно золотовалютного запаса, и так далее. И после борьбы в советском руководстве было принято решение все-таки не вступать в эти организации.
В.Е.ЧУРОВ:
Анатолий Иванович, пожалуйста.
А.И.УТКИН:
Мне хотелось бы сказать об очень важной гуманитарной деятельности, реализованной американцами. Один из ярких американских политических деятелей, который впоследствии станет президентом США, а именно Эдгар Гувер, возглавил Ассоциацию помощи России. Эта Ассоциация получила от советского правительства благодарность за спасение 18 миллионов советских граждан. 18 миллионов! Подумайте только, это целая страна! Это великий подвиг. В самых сложных условиях (в основном в долине Волги) американцы наладили доставку продовольствия, всевозможных материалов для того, чтобы выжили наши предки, и они выжили. И Эдгар Гувер (стоит добавить, что параллельно работал еще Фритьоф Нансен) выдавал так называемые нансеновские паспорта. При помощи этих паспортов некоторые белые офицеры могли покинуть страну. Но эта американская помощь является, на мой взгляд, самым ярким примером того, как одна страна в тяжелейших условиях сумела помочь другой стране. Сейчас написана большая монография на эту тему и создается фильм о том, как американцы работали в 21-м году.
В.Е.ЧУРОВ:
Я среди всего этого выделяю один эпизод с кругосветной эпопеей петроградских детей, которые оказались еще при Временном правительстве на Дальнем Востоке, а точнее — в Сибири: с помощью сотрудников Американской администрации помощи (АРА) они были вывезены во время Гражданской войны в Америку. Но самое благородное в этом то, что все-таки после всех перипетий эти дети вернулись на пароходе в Ленинград, вернулись на родину. Есть фильм и монография на эту тему. Пожалуйста, Владимир Олегович.
В.О. ПЕЧАТНОВ:
Малоизвестный факт: устав ООН, который является основой международного права, создавался усилиями в основном двух россиян. Один был американцем русского происхождения — Лео Пасвольский, советник госсекретаря США, а второй был Аркадий Соболев, наш известный дипломат того времени, он был потом представителем СССР в ООН. Есть мемуары участника американской делегации на переговорах в Думба 44-го года, где устав в основном и был выработан. Чарльз Йошпе, известный американский дипломат, который писал, что «мне, как американцу, было как-то некомфортно, когда я видел, что устав ООН в интеллектуальном отношении в основном является детищем двух русских».
- Владимир Олегович, но это совершенно очевидно, ровно как и то, что в основном автором Гаагских конвенций является русский профессор Петербургского университета Маар. И недавно праздновалось столетие первой Гаагской мирной конференции, инициатором которой был Император Николай Второй, действовавший также в сотрудничестве с американским президентом. Единственное, с чем я, Владимир Яковлевич, не соглашусь, как действовала ООН в годы «холодной войны». В годы «холодной войны» ООН выполнила одну из функций, предложенных президентом Франклином Рузвельтом по согласованию с Иосифом Виссарионовичем Сталиным. Это был инструмент развала Британской и Французской колониальных империй. И с этой задачей ООН справилась блестяще.
В.О. ПЕЧАТНОВ:
Я имел в виду, что все-таки ООН стала, скорее, полем соперничества между нами.
В.Е.ЧУРОВ:
Если вы возьмете переписку Рузвельта, Черчилля, Сталина в полном ее объеме, то увидите четко обозначенную идею Рузвельта, поддержанную Сталиным, о том, что колониальные империи должны уйти в прошлое, что ООН должна явиться инструментом цивилизованного развода. Так это и случилось. Завершая эту экономическую тему, хочу подчеркнуть, что сейчас, на мой взгляд, на наших глазах происходит крайне непродуктивная борьба доллара с рублем. Или, лучше будет сказать, война доллара с рублем. Но ведь это гражданская братоубийственная война. Доллар и рубль — братья, причем родные. Доллар — это латинизированное название немецкого серебряного талера, пришедшее из Мексики в США. А рубль — это тот же самый немецкий талер, который для того, чтобы соответствовать 100 серебряным русским копейкам, обрубался. Он был тяжелее 100 серебряных копеек, поэтому его обрубали. Отсюда получился рубль. То есть отцом и рубля, и доллара является серебряный европейский талер. Более того, благодаря юбилею Гознака (190-летию) удалось прояснить еще одну историю: в 1860 году русская экспедиция заготовления государственных бумаг заключила контракт с американским «Америкэн бэнкноут компани» (она до сих пор, по-моему, выпускает доллары) на оказание технической помощи. Контракт был заключен на 52 тысячи 900 долларов. Приехали американские мастера со своими клише, со своей техникой, и на этой базе была выпущена эмиссия кредитных русских билетов 1866 года — первая эмиссия Александра Второго. И естественно, эти билеты получились весьма похожими на тогдашний доллар. Только в середине билета, в овале, не портреты президентов, а портреты великих князей, царей и императоров: Дмитрия Донского, Петра Первого и других. А так все один к одному, как тогдашний американский доллар. Если выходить из финансового кризиса (сейчас мирового экономического), то, конечно, нужна, на мой взгляд, не конфронтация, а сотрудничество, и для этого у нас есть исторические основания. Анатолий Иванович, последняя реплика, и потом мы первый круг завершаем.
А.И.УТКИН:
Мне хотелось бы просто напомнить, что все же (что бы там ни было в экономической и в социальной сфере), но главными двумя эпизодами нашего сотрудничества в 20 веке была совместная борьба с Германией в 1917—1918 годах и в 1941—1945 годах. Россия и Америка в эти моменты геополитически осознали свое родство и свой путь выхода из кризиса. И напомню, что в Первую мировую войну для любого русского человека единственным способом купить американский автомобиль (или что-нибудь другое) была дорога, начинающаяся от Владивостока. Американская помощь была очень внушительной, и американский посол Моррис многое пишет Вуду Вильсону о возможности заменить Англию или Германию на рынке Россией. В годы Второй мировой войны на одном из этапов Сталин предлагал англичанам и американцам открыть часть своего фронта на юге советско-германского фронта. И еще хотелось бы мне сказать, что многое написано о «холодной войне». Мне бы хотелось напомнить о том, как в этой войне произошел поворот. Когда в конце сентября 43-го года американцы за 39 дней захватили Сицилию, через два дня высший фашистский совет лишил полномочий Бенитто Муссолини. И тогда встал вопрос: как управлять Италией в дальнейшем? И Сталин, как и было прежде договорено, прислал советского генерала. Но американцы и англичане отвели этому генералу декоративную функцию. Но история имеет свою усмешку: ровно через год, 23 августа 1944 года наши войска вошли в Бухарест. И тогда уже Сталину пришлось американским и английским генералам указать место.
В.Е. ЧУРОВ:
То есть надо понимать так, Анатолий Иванович, что на Сицилии нашему генералу предоставили роскошную виллу, хорошую кормежку, симпатичных девушек. И точно так же поступили с американским генералом в Бухаресте, когда он был освобожден советскими войсками.
А.И.УТКИН:
Да. И так же потом случилось в Венгрии, в Болгарии.
В.Е. ЧУРОВ:
Я думаю, что мы могли бы еще вспомнить и о нашем Голливуде. Вы знаете, что 70 процентов теле-Голливуда имеет русское происхождение — из-под Витебска, из-под Воронежа и так далее. Мы могли бы вспомнить и знаменитую экспедицию «Союз-Аполлон», действующие макеты «Союз-Аполлон» до сих пор хранятся в Музее космонавтики и в Вашингтоне, и в Калуге.
Подводя итоги, мы все признаем, что когда между США и Россией в разных ее ипостасях было сотрудничество, обе страны достигали успеха. Когда между ними пробегала большая жирная, черная кошка, тогда обе страны несли существенные потери. При этом понятно, что сотрудничество должно базироваться на взаимном учете интересов, экономическом сотрудничестве, оно должно быть прагматичным. Но вот здесь я все-таки хотел бы добавить, что не признаю чистого прагматизма. Думаю, что между сотрудничающими странами и, тем более, союзниками должна быть некоторая доля идеализма, скажем, исторического идеализма и духовного родства, о чем мы сегодня и говорили. Спасибо. И сразу без перерыва приступаем ко второму кругу.
КРУГ ВТОРОЙ «КАК ВЫБИРАЕТ АМЕРИКА»
В.Е.ЧУРОВ:
Я очень люблю участвовать в дискуссиях с моими американскими коллегами по поводу того, у кого демократия лучше или старше. Мне нравится задавать один простой тестовый вопрос: уважаемые американские коллеги, когда в вашей армии появился первый чернокожий генерал? Первый чернокожий кандидат в президенты появился лет двадцать назад, если не ошибаюсь, а вот первый чернокожий генерал появился после Второй мировой войны. Как правило, американцы не знают, когда у них появился первый чернокожий генерал, начинают гадать: в гражданскую войну или в Первую мировую? Нет, после Второй мировой войны. Тогда я задаю второй вопрос: а когда в русской армии появился первый чернокожий генерал? Этот вопрос повергает их уже в совершеннейшее изумление: а что в вашей армии такие были? Я говорю: да, в нашей русской армии первый чернокожий генерал появился в 18-м веке — Абрам Петрович Ганнибал. То есть на двести лет раньше, чем в США. И чья демократия старше?
Ну, это как бы шутка, хотя в каждой шутке есть доля шутки. И мы, действительно, не можем не сравнивать европейскую систему и американскую систему выборов. Я сейчас говорю об американской и европейской системах выборов. Но давайте не будем забывать, что после подписания Хельсинкского акта, ставшего основополагающим документом СБСЕ/ОБСЕ, под обязательствами проводить выборы на основе базовых демократических стандартов подписались не только европейские страны, но и страны Центральной и Средней Азии, и Соединенные штаты Америки, и Канада. Поэтому, в принципе, документы ОБСЕ обязывают подходить с одинаковыми, базовыми критериями к выборам во всех государствах от Атлантического океана до Тихого океана. При этом я, например, совершенно четко придерживаюсь формулы, что в каждом суверенном государстве — своя суверенная демократия. И влезать со своим уставом в чужой монастырь бесперспективно. Мы должны интересоваться, как профессионал у профессионала, особенностями технического оснащения участков, трудностями и достижениями в применении электронного голосования, процессом регулирования агитационной кампании. Но оценивать или судить — вопрос совершенно некорректный, на мой взгляд. Я предоставляю слово специалисту, который много лет занимается правовым регулированием президентских выборов в США (цитирую название его монографии — «Правовое регулирование президентских выборов в США») Владимиру Ильичу Лафитскому.
В.И. ЛАФИТСКИЙ:
Сейчас весь мир наблюдает за тем, как происходят выборы в США. Это не случайно, поскольку Соединенные Штаты — одна из крупнейших, ведущих держав мира. За всем этим шлейфом очень красивых, ярких событий имеет смысл поговорить о достоинствах и недостатках существующей избирательной системы. Прежде всего, необходимо отметить, что американская избирательная система очень и очень архаична, она создавалась в 1787 году, когда разрабатывалась конституция США. Следует отметить ее очень четкую основу: создать барьер против эксцессов демократии. Эта мысль была обозначена в выступлениях очень многих членов Конституционного конвента. Таким образом появились двухступенчатые выборы: сперва проводят выборы избиратели, потом голосуют выборщики.
В.Е. ЧУРОВ:
То есть выборы не прямые?
В.И. ЛАФИТСКИЙ:
Не прямые. И задача выборщиков заключалась в том, чтобы выбрать самых достойных, самых умных, самых обеспеченных граждан США.
В.Е.ЧУРОВ:
Я тоже читал переписку отцов-основателей, в смысле Гамильтона, руководителя федералистов, если не ошибаюсь, где черным по белому написано, что мы должны поправить выбор избирателей, если они совершат ошибку.
В.И. ЛАФИТСКИЙ:
Совершенно правильно. Именно в этом и заключалась задача.
В.Е.ЧУРОВ:
Я вольно цитирую, не дословно.
В.И. ЛАФИТСКИЙ:
На протяжении двух веков правовое регулирование менялось, каким-то образом американская демократия пыталась ввести демократические стандарты в практику проведения президентских выборов. И по сути, сейчас выборы приближаются к фазе «прямые выборы». Сейчас коллегия выборщиков включает 538 человек от каждого штата, где выборщиков выбирается столько, сколько они имеют мест в Конгрессе США и в Палате представителей, и в сенате.
В.Е.ЧУРОВ:
Уточните, Владимир Ильич, ведь это означает, что один выборщик представляет разное число избирателей.
В.И. ЛАФИТСКИЙ:
Безусловно.
В.Е.ЧУРОВ:
Поскольку численность штатов достаточно сильно отличается друг от друга, и получается, что проходят неравные выборы, то есть один выборщик имеет один голос, но за ним стоит разное число избирателей в разных штатах?
В.И. ЛАФИТСКИЙ:
Да. Тут происходит корректировка раз в десять лет. Ровно год проводится перепись населения. И вот на основе этой переписи населения проводится новый перерасчет голосов выборщиков.
- Самый большой штат — Калифорния. 55 — в Калифорнии, в Техасе — 34.
В.И. ЛАФИТСКИЙ:
Я имею в виду относительно, то есть на каждого выборщика приходится разное число избирателей.
- Минимально три выборщика. Таких 7 штатов, включая Монтану, штат Делловер, Северная и Южная Дакота и так далее. Это же очень архаичная система, которая порождает очень много проблем.
В.И. ЛАФИТСКИЙ:
Правильно, двести лет никто не наблюдал и никто не учил, как следует выбирать. Вот нас за двадцать лет научили, да еще проконтролировали, у нас получились хорошие выборы.
- Что касается этих вещей, то тут сразу возникает шлейф очень трудно разрешимых проблем. Одна из проблем, которая была обозначена — проблема неравенства голосов. На протяжении всех выборов (а сейчас 56-е) были ситуации, когда где-то побеждали лица, которые набирали меньшее число голосов избирателей. Таких случаев было четыре в истории США. Первый раз это был Джон Квинси Адамс, 1824 год.
В.Е. ЧУРОВ:
Я бы попросил: Джона Квинси Адамса не обижайте. Это пятый президент, это любимый президент всех петербуржцев.
- Нет, это не Джон Адамс.
В.Е. ЧУРОВ:
Джонс Квинси Адамс. Пятый президент, и вы его не обижайте. Он был послом США в Петербурге, дочку там похоронил на Смоленском кладбище. Это — наш человек.
- Я его не буду обижать, но факт остается фактом, он был избран меньшинством голосов избирателей.
В.Е. ЧУРОВ:
Я позволю себе процитировать нашего предыдущего президента, слегка перефразировав: кто Квинси Адамса обидит, тот два дня не проживет.
В.И. ЛАФИТСКИЙ:
Свежий пример: Эл Гор на выборах 2000 года. Он набрал более чем на полмиллиона голосов избирателей больше, но оказался за чертой, а президентом стал ныне действующий президент Джордж Буш-младший. Неравенство проявляется во многих других формах. В свое время судом США было принято такое блистательное решение по делу «Бейкер против Кара», по которому было предписано устанавливать четкие границы избирательных округов с тем, чтобы было обеспечено равенство голоса каждого. И произошла настоящая политическая революция, когда было покончено с практикой Джерри Магрейна. Избирательные округа стали справедливые. И вот на этой волне как раз проходят политические реформы в Соединенных Штатах.
- Тогда создали по Биллю о выборах федеральную комиссию содействия выборам.
В.И. ЛАФИТСКИЙ:
И тогда были предоставлены дополнительные возможности для голосования лицам с темным цветом кожи, для других рас, для женщин.
- Половина населения.
В.И. ЛАФИТСКИЙ:
Хочу напомнить, что вообще-то женщины первыми стали голосовать в 1905 году в Финляндии. Но Финляндия в то время являлась автономной частью Российской империи. Поэтому получается, что именно в Российской империи впервые в истории допустили женщин на голосование.
- Кстати, выборы 1917 года в Учредительное собрание (потом разогнанное, правда, большевиками) были одними из самых демократических вообще в мире.
В.И. ЛАФИТСКИЙ:
Тут можно продолжить. В 1920 году в США было предоставлено избирательное право женщинам (это 19-я поправка к Конституции США). А что касается равенства избирательных округов, то, к сожалению, в последние годы Верховный суд США отошел от тех стандартов, которые были выработаны. Сейчас, за последние 20 лет, накопилось очень много искажений в этом принципе равенства избирательных округов. Это существенная проблема, потому что здесь действует не пропорциональная система, а существует мажоритарная система относительного большинства: кто приходит первым по числу голосов, тот забирает всех выборщиков штатов.
В.Е.ЧУРОВ:
Не во всех штатах. Где-то есть и пропорциональная система распределения, по-моему?
В.И. ЛАФИТСКИЙ:
Не совсем. Она квази, это два штата. Это Небраска и Мэн, где действует смешанная система. По два представителя от этих штатов избирается по всеобщему округу, охватывающему всю территорию штата. Остальные по округам, как расформирована по выборам Палата представителей Конгресса США.
В.Е.ЧУРОВ:
Владимир Ильич, еще один принцип: не всеобщие выборы.
В.И. ЛАФИТСКИЙ:
Здесь тоже очень серьезная проблема. Известно, чтобы стать избирателем, надо достичь возраста 18 лет, также надо быть зарегистрированным, а вот зарегистрироваться не всегда удается в силу разных причин. Кто-то отказывается от регистрации, кому-то отказывают в регистрации, кто-то не может преодолеть какие-то бюрократические барьеры. Но в итоге четверть потенциальных избирателей не имеет права голоса. Четверть! Дальше — больше. В 80-е годы— это 50-60 процентов потенциальных избирателей, сейчас подняли до 75 процентов.
В.Е.ЧУРОВ:
То есть 75 процентов — это те люди, которые вносятся в списки?
В.И. ЛАФИТСКИЙ:
От тех, кто должен быть внесен в список избирателей.
В.Е.ЧУРОВ:
То есть формирование списков от 100 процентов потенциальных избирателей — 75.
В.И. ЛАФИТСКИЙ:
Сейчас да, 75.
В.Е.ЧУРОВ:
Наши избиратели, россияне, мне часто задают вопрос: сколько стоят выборы? А сколько примерно стоят американские выборы?
В.И. ЛАФИТСКИЙ:
Это сложный вопрос. Потому что надо четко разделять, сколько стоят выборы как организационная статья в бюджетных расходах и сколько стоят выборы с проведением разных шоу, связанных с избранием.
В.Е.ЧУРОВ:
Нет, речь идет о первой цифре, а именно: сколько стоят выборы организаторам выборов?
В.И. ЛАФИТСКИЙ:
Сейчас скажу.
В.Е.ЧУРОВ:
Пожалуйста, Анатолий Иванович.
А.И.УТКИН:
Вы знаете, цифры меняются день ото дня. Это не новость среди американских социологов: если у тебя нет 100 миллионов долларов, то ты не имеешь никаких шансов.
В.Е.ЧУРОВ:
Анатолий Иванович, это со стороны кандидатов. А со стороны организаторов выборов, коим я тоже являюсь?
А.И.УТКИН:
А организаторы получают в целом на расходы 1 триллион 100 миллиардов долларов.
- На 270 миллионов избирателей?
А.И.УТКИН:
Да. Это огромная сумма. И она резко выросла в последние годы.
- Я сейчас поясню: это общая цифра. Но надо брать то, что уходит на собственно организацию выборов. В Штате Гавайи на каждого избирателя уходит 2 доллара 15 центов. Самый богатый штат Калифорния — 3 доллара 99 центов. А вот в Канаде, в соседней стране, на каждого избирателя уходит 9 долларов. Причем (это очень важно) чем больше средств на каждого избирателя тратится, тем больше создается комфортных условий для проведения выборов.
В.Е.ЧУРОВ:
Я думал, что по сравнению с нашими выборами организация выборов в Америке обходится дороже, потому что у нас это примерно 40 рублей, это где-то полтора доллара. А там получается 2-4 доллара на одного избирателя.
- Да. Почему это важно? Чем меньше средств, тем больше неразберихи на выборах. Большие очереди на избирательных участках.
В.Е.ЧУРОВ:
Неправда. Можно все хорошо организовать. Анатолий Иванович, пожалуйста.
А.И.УТКИН:
Я хочу сказать, что сейчас мы имеем дело с конкретными американскими выборами. У Обамы — домик за 4,5 миллиона долларов. И плюс какое-то имущество, может быть, полтора миллиона еще. Но ему повезло еще семь лет назад, когда его в сенаторы избирали. Он нашел покровителя, и этот покровитель оплачивает основные его расходы. Конечно, этот покровитель, возможно, будет послом в Москве или в Лондоне, но это уже другой вопрос. Что касается Джона Маккейна, то он и жена — обладатели владения в 100 миллионов долларов. 100 миллионов долларов — это достаточная цифра для первичных выборов. О чем же идет речь? Много денег отнимает телевидение. Собрания, печатание, черт знает что, то есть, вся кампания — это растущий вал с каждым четырехлетием.
- Нет, но вот здесь мы должны знать, что надо принять такую точку зрения, что сама организация выборов в Америке не намного (в два раза) дороже обходится, чем в России. А вот избирательная кампания кандидатов и в президенты, и в сенаторы, и в конгрессмены обходится значительно дороже, чем кампания для кандидатов в России. Я правильно формулирую?
А.И.УТКИН:
Да. Совершенно правильно. И в какой-то геометрической прогрессии растут расходы на проведение именно избирательных кампаний. Сейчас не могу сказать точно, но по-моему, с учетом инфляции почти в десять раз больше тратят на проведение избирательной кампании, чем это было 30 лет тому назад. Конечно, нельзя сказать, что кто больше денег соберет, тот и станет президентом. Нет. Тут очень много всевозможных факторов. Сейчас, допустим, Обама собрал намного больше денег и больше их тратит. Вот вчера Маккейн выступал и возмущался, что было нарушено джентльменское соглашение между ним и Обамой об ограничении расходов.
В.Е.ЧУРОВ:
У нас присутствует Александр Владимирович Иванченко, руководитель Российского центра обучения избирательным технологиям, председатель Центризбиркома Российской Федерации в 1995—99 годах. Этот центр впервые в порядке эксперимента ведет мониторинг информационного поля на выборах президента США. Пожалуйста, Александр Владимирович.
А.В.ИВАНЧЕНКО (руководитель РЦОИТ при ЦИК России):
Я внимательно слушал дискуссию и вспомнил такой эпизод. В 1993 году, когда была сформирована комиссия по выборам первого российского парламента, звонят из приемной (мы тогда находились на Арбате): к вам приехали представители из Америки организовывать ваши выборы. Я немножко опешил. С какой стати в Россию, у которой есть колоссальный опыт организации и проведения выборов, есть серьезные наработки, вдруг приехали американские технологи организовывать наши выборы? А вот сейчас в результате дискуссии я понял, что вот этот дух демократического соперничества, который, наверное, уходит корнями еще в охотничье соперничество, когда Алексей Александрович спорил с Буффоло, кто же первый убил последнего бизона. И вот этот отклик в 93-м году, когда американцы приехали к нам проводить выборы, и реакция на наш мониторинг американской избирательной кампании — все это и есть дух соперничества.
В.Е. ЧУРОВ:
Надо пояснить. Мы, конечно, не настолько себя переоцениваем, но после появления нашего первого отчета по мониторингу один из важных источников информации «Отчет Тиндалла» был закрыт и до сих пор не открылся. Но это даже не связано никак с нашим отчетом.
А.В. ИВАНЧЕНКО:
К чему привело это охотничье соперничество? На одной станции, очевидно, было дано телеграфное сообщение, а когда к следующей станции подъехал состав (прошло, очевидно, несколько часов) уже была реакция.
В.К.МАМОНТОВ:
Я думаю, что за это время открыли радио.
А.В. ИВАНЧЕНКО:
И сейчас это соперничество продолжается. И я думаю, что Россия, начиная с 17-го года, когда она получила определенное законодательное преимущество в регламентации избирательных процедур, Россия уже тогда закрепила и принципы всеобщего избирательного права, равного избирательного права, тайного голосования, участие женщин в избирательных процедурах. Мы тогда совершили прорыв, который американцы, к сожалению, не успели сделать за последнее столетие. Еще, кстати, одно предложение россиян. Оно адресовано Америке в годы горбачевской перестройки. Когда в 1987 году шло празднование 200-летия американской конституции (помню, тогда в Москве проходили конференция и выставка, посвященные 200-летию американской конституции), в Российском экспертном сообществе завязался серьезный разговор: а насколько демократична та избирательная система, которая 200 лет назад была закреплена в США?
- А все-таки конкретные цифры вашего мониторинга?
А.В. ИВАНЧЕНКО:
Конкретные цифры говорят о том, что основным игроком на информационном рынке в Америке являются ведущие федеральные каналы Соединенных Штатов Америки, которые, к сожалению, неравномерно освещают избирательную кампанию по выборам президента США.
В.Е. ЧУРОВ:
Вот давайте уберем «к сожалению», потому что физически и философски совершенно понятно: равномерного освещения двух людей не может быть, потому что все люди разные.
А.В. ИВАНЧЕНКО:
Да, но американцы не учитывают значимость информационных поводов. Вы согласитесь, что информационным поводом может быть стояние кандидата в очереди за колбасой.
В.Е. ЧУРОВ:
В Америке вряд ли кандидаты стоят в очереди за колбасой. У нас теперь тоже. Давайте будем оптимистами.
А.В. ИВАНЧЕНКО:
Поэтому мы очень внимательно анализируем избирательную кампанию с точки зрения значимости информационных поводов, которые создают кандидаты, и насколько равномерно ведущие телевизионные каналы освещают, преподносят.
- По вашему отчету было в октябре 54-46 в пользу Обамы. А в абсолютных цифрах эта разница составляла не так мало — девять с половиной часов.
А.В. ИВАНЧЕНКО:
И это, обратите внимание, на ведущих телевизионных каналах.
В.Е.ЧУРОВ:
Но я еще раз подчеркну: на мой взгляд, нет ничего страшного, потому что каждый человек индивидуален, и важно другое — равномерно ли освещались одинаковые события? Например, съезды.
А.В. ИВАНЧЕНКО:
К сожалению, здесь не было равенства в освещении, потому что один канал освещал так, на сколько он симпатизировал тому или другому кандидату.
- Но в Америке вообще закон не запрещает средствам массовой информации открыто объявить о своих симпатиях и предпочтениях.
А.В. ИВАНЧЕНКО:
И еще раз: к сожалению, нет четкой разницы между информированием избирателей и агитацией. Кандидаты, вот тот же Обама, в последнюю буквально неделю выкупил значительное число эфирного времени на ведущих федеральных каналах, и это может оказаться решающим в определении итогов выборов. И этот эфир куплен за деньги.
- Владимир Ильич, в Америке есть такое понятие, как у нас, как в Европе, то есть, некий минимум бесплатного телевизионного времени, которое предоставляется каждому кандидату на равных условиях?
В.И. ЛАФИТСКИЙ:
Конечно, есть. Освещаются президентские кампании очень подробно.
- А вот бесплатное время?
В.И. ЛАФИТСКИЙ:
Да, попытка была.
В.Е.ЧУРОВ:
Но она не увенчалась успехом.
В.И. ЛАФИТСКИЙ:
Такого нет, как у нас.
В.Е.ЧУРОВ:
Там какой принцип? Почему вводится бесплатное время в Европе? Для того чтобы мы понимали, что у кандидатов всегда будет материальное неравенство: у нас, во Франции, в Германии, где угодно. Но государство обязано предоставить каждому кандидату некое время, которое ему гарантировано, для изложения своих взглядов, для знакомства избирателей с этими взглядами. Ему должно быть гарантировано. Независимо от его материального положения.
В.И. ЛАФИТСКИЙ:
Такого, конечно, нет.
А.В.ИВАНЧЕНКО:
Такого стандарта в США не существует. И если вообще говорить о стандартах, существующих в области организации и проведения выборов, то европейцы и россияне за последние 20 лет существенно обошли Соединенные Штаты Америки, у которых и на уровне штатов, и на уровне федерации в целом международные стандарты до сих не получили своего закрепления.
- А я не соглашусь с вами, Александр Владимирович. И вот почему. У меня создается впечатление, что мы в Европе не очень хорошо знаем, как на самом деле проходит голосование в Америке. Почему? Наблюдений нет. Вот сейчас миссия ОБСЕ. Договаривались о 100 наблюдателях. Сократили до 60. Реально поехало 48 человек, это меньше, чем число штатов. При системе голосования раздельной, в каждом штате — своя система голосования, свое оборудование, свои бюллетени, свои списки и принципы формирования списков.
А.В.ИВАНЧЕНКО:
И огромные восьмиметровые списки, потому что и шерифы…
В.Е.ЧУРОВ:
Соответственно, надо внимательно смотреть. Например, сейчас почему очень важно, на мой взгляд, организовать прямые контакты организаторов выборов США и организаторов выборов в Европе на профессиональном уровне? Все внедряют электронное голосование. Мы знаем систему электронного голосования США чисто по фотографиям. Мы не знаем, какое программное обеспечение, как обеспечивается защита от внешних воздействий, как обеспечивается голосование однократное одного избирателя и так далее. Может ли избиратель проверить свой выбор? Как в Казахстане, например, он получал возможность на следующий день запросить и проверить свой голос, но только он мог это сделать. Или как у нас чек выдается избирателю после голосования, по которому он потом, на следующий день может проверить, правильно ли учтен его голос. Вот мы не знаем подробностей. И поэтому я всегда выступаю за расширение прямых контактов между организаторами выборов.
А.В.ИВАНЧЕНКО:
Владимир Евгеньевич, еще в 2006 году на промежуточных выборах в парламент ОБСЕ высказала американцам серьезные пожелания как раз по электронному голосованию, в том числе по учету избирателей. Я могу продолжить перечень пожеланий, которые европейцы высказывали американцам в части совершенствования процедур выборов. Прошло несколько лет, но эти рекомендации остались на бумаге, они так и не были реализованы на уровне штатов. Приехать промониторить избирательную кампанию на уровне штата невозможно, потому что в конкретных штатах нет никаких возможностей материальных, организационных для того, чтобы наши наблюдатели работали на этих выборах.
- Буквально на днях в России вышла книга профессора Александра Соломоновича Беленького, который должен был сегодня присутствовать здесь, если бы не читал лекции в Нидерландах. Вот такая книжка — «Как выбирают президента США». Она не случайно вышла именно в России. Давайте говорить откровенно: в списках избирателей в США людей с российскими паспортами довольно много. Имеющих и тот, и другой паспорт. И интерес к выборам достаточно большой. Это свидетельствует о том, что в общем стараются изучить американскую систему голосования. Вот здесь, на обложке, очень интересно, коричневым цветом отмечены штаты, в которых победил предыдущий кандидат, а желтым отмечены штаты, поддержавшие проигравшего кандидата. Вот такой парадокс. Подавляющее большинство штатов поддержало проигравшего кандидата. Прямо с этого начинается книжка.
- Электоральная география.
В.Е. ЧУРОВ:
Я еще раз говорю: мы ни в коем случае не должны критиковать выборы друг друга. Мы должны смотреть и учиться друг у друга самому лучшему, передовому, потому что в итоге-то и в США, и у нас на первое место должны выходить интересы конкретного избирателя. Первая и очевидная ценность демократии — конкретный избиратель. Игорь Борисович Борисов, член Центральной избирательной комиссии Российской Федерации, отвечает за международное сотрудничество.
А.В. ИВАНЧЕНКО:
Я хочу продолжить вашу мысль и напомнить, когда в мае мы были в Санкт-Петербурге и работали в рамках рабочей группы между Межпарламентской Ассамблеи государств — участников СНГ и Парламентской ассамблеи ОБСЕ, почетный председатель парламентское ассамблеи ОБСЕ Хас в неформальной беседе как раз высказал мысль о сближении наших систем, в полушутку, полусерьез он сказал, что президента Америки должны выбирать граждане всего мира, в том числе и России.
- Это такая немножко наполеоновская мысль.
А.В. ИВАНЧЕНКО:
Можно продолжать мысль: не только выбирать, но и выдвигать. В таком случае после нашего разговора мы можем подвести и такую черту.
В.Е. ЧУРОВ:
Нет, я абсолютно не согласен с этим тезисом, потому что я, как вы знаете, являюсь сторонником государственного суверенитета и суверенной демократии. Поэтому идея всемирного президента или всемирного правительства, да еще выбираемого по достаточно архаичной, как мы все здесь отметили, выборной системе, меня совершенно не прельщает. Я лучше в этом случае в анархисты подамся. Спасибо, уважаемые коллеги. Анатолий Иванович, не хотели бы завершающую реплику?
А.И.УТКИН:
Вы знаете, предвыборная система, система выборов в США претерпела некоторые изменения за 225 лет. К примеру, очень существенно то, что вначале (первые 50 лет) американцы избирали одновременно президента и вице-президента. Но, например, в 1800 году Томас Джефферсон и Ален Бер получили одинаковое число выборщиков. И после подобных случаев американцы отдельно избирают вице-президента и отдельно президента страны. В каждом штате из пятидесяти существует своя система. Скажем, во Флориде, если ты получил 50 процентов плюс один голос, ты получаешь всех выборщиков. А в других штатах пропорционально — сколько ты получил. Житель штата, который хочет жениться или проголосовать молниеносно, едет в штат (например, город Лас-Вегас, штат Невада), где можно придти к хозяину отеля, заплатить за шесть месяцев и стать гражданином штата, а, следовательно, можно голосовать или делать все, что угодно. Это тоже для богатых избирателей. Теперь я хотел бы напомнить слова Фридриха Энгельса — ныне не очень модной личности. Он сказал однажды, что американские партии — это две горошины из одного стручка. Это, может быть, и так в какой-то мере. Но все-таки если мы посмотрим, кто голосует за республиканцев и кто голосует за демократов, увидим, что это абсолютно разные люди. Если позволите, из личного опыта. В 1988 году я был гостем президента Бостонского университета и даже президента «Бостон глоуб» (это известный хоккейный клуб). И мы пошли голосовать за президента. Мой хозяин решил показать мне американскую демократию в чистом виде. Оказалось, что 800 человек (он и вокруг живущие) отсутствуют. Единственный способ восстановить фамилию — это позвонить местному судье. Только местный судья может восстановить эту фамилию.
В.Е.ЧУРОВ:
А у нас мне можно позвонить.
А.И.УТКИН:
Судья оказался республиканцем. Мой хозяин был демократом. И только бабушка в этой семье была республиканкой. И вот судья говорит: ты знаешь, я вспоминаю, что у вас бабушка была, вот бабушку я готов восстановить. А вот вас — завтра приходите, а сегодня не могу. Это был президент университета, не последняя личность, это был Бостон, а не какие-то там Невада или Дакота. И опозоренный в моих глазах президент пошел со мной смотреть хоккей. В общем, такова реальная жизнь.
- Уточните название бостонской хоккейной команды, это точно не «Бостон глоуб» - это газета. «Бостон брейнгс».
В.Е.ЧУРОВ:
Спасибо, Анатолий Иванович, нечто похожее применяли украинцы при организации третьего тура или при голосовании на втором туре президентских выборов в 2004 году. На самом деле я, например, с очень большим уважением отношусь к моим коллегам из федеральной избирательной комиссии по организации выборов в США, потому что им очень непросто. И видно, что они стараются, стремятся исправить погрешности избирательной системы, как могут. Давайте не забывать: каждый из 50 штатов — это почти отдельное государство. В прямом переводе мы именно так и должны говорить: Соединенные Государства Америки. Стейтс. Каждый штат — суверенное государство. Это наследие колониального прошлого, когда колонии образовывались по отдельности, наследие той самой конституции, декларации независимости и так далее. И поэтому федеральным органам организации выборов там, конечно, гораздо труднее, чем нам. У нас государство федеральное, но с четко выстроенной системой избирательных комиссий. Вот чем мы отличаемся от политологов и политтехнологов, политиков? Мы — профессионалы в области организации выборов: ценим труд друг друга, объективно оцениваем и трудности, и достижения, готовы помогать друг другу делиться опытом именно для того, чтобы выборы во всех суверенных государствах происходили максимально демократично на основе общепринятых принципов демократии. Вот этими словами я, наверное, с вашего позволения завершу наш «круглый стол». Мне кажется, что наша беседа была любопытной. И я опять не назвал ни одного кандидата по имени. Спасибо.
- Можно я скажу пару слов за рамками нашего обсуждения? Пользуясь сейчас своим негосударственным статусом, я хотел бы озвучить одно гуманитарное предложение. Мы в рамках этого «круглого стола» видели массу проектов, когда интересы России и Америки тесно пересекались. Вот мне хотелось бы, чтобы в нашем документе по итогам этого «круглого стола» прозвучало предложение о совместном российско-американском проекте по изучению опыта друг друга в организации и проведении выборов. И самое главное — это доведение этой информации до российских и американских избирателей. Таким образом, этот проект мог бы иметь серьезные перспективы и стать новой площадкой для сотрудничества.
- Мне кажется, нужно связаться с Национальным комитетом демократической партии и Республиканской партией. Они, действительно, заинтересованы в этом.
- Я думаю, что раз мы озвучили это предложение, то можно что-то пытаться делать.